Wyzwaniem jest powszechny dostęp do strzelnic i szkolenia. Bo problemem nie jest dostęp do broni, tylko umiejętność korzystania z niej – przekonuje w rozmowie z DGP wiceminister obrony narodowej Marcin Ociepa

Każdy absolwent szkoły średniej ma umieć strzelać z broni krótkiej i długiej – taki jest plan resortu obrony

Zamiast powszechnego poboru Ministerstwo Obrony Narodowej chce rozwijać, szczególnie u młodych, umiejętności wojskowe. – W każdym województwie powinny powstać Centra Szkoleń Proobronnych – mówi DGP Marcin Ociepa, wiceminister obrony. Zastrzega, że na razie to pomysł, który musi być uzgodniony politycznie. Centra miałyby być otwarte dla szkół i organizacji pozarządowych, a finansowane z budżetu Wojsk Obrony Terytorialnej (WOT). Jutro w tej sprawie mają się odbyć konsultacje. Ponadto, jak zapewnia minister, w czasie lekcji przysposobienia obronnego (ich powrót od września do szkół średnich został już zapowiedziany przez ministra edukacji) wszyscy uczniowie mają przejść szkolenie strzeleckie, pełnoletni – z użyciem broni bojowej.

Oprócz centrów szkoleniowych rząd chce również przyspieszyć z budową strzelnic. Do tej pory – w ramach ogłoszonego jeszcze przez Antoniego Macierewicza programu „Strzelnica w powiecie” – powstało ich zaledwie 48 (powiatów jest ponad 300), głównie wirtualnych. – Być może trzeba będzie zwiększyć dofinansowanie po stronie państwa – wskazuje Marcin Ociepa.

Pomysły na upowszechnienie szkolenia wojskowego pojawiają się po różnych stronach politycznej sceny. Ostatnio Bartłomiej Sienkiewicz z KO proponował, by po ukończeniu 18. roku życia każdy mężczyzna obowiązkowo, a kobieta ochotniczo, przechodzili miesięczne szkolenie wojskowe. Propozycje wpisują się w plany powiększenia armii. Łącznie z WOT miałaby ona liczyć 300 tys. żołnierzy. Ale ani PiS, ani KO nie myślą o przywróceniu powszechnej służby wojskowej

ikona lupy />
Marcin Ociepa, wiceszef MON, lider ugrupowania OdNowa, koalicjanta PiS / Dziennik Gazeta Prawna
Jest pan odpowiedzialny w MON za zwiększenie liczebności Sił Zbrojnych. O ile zwiększy się liczba wojska stacjonującego w Polsce w ciągu najbliższych lat? Ile tego wojska będzie docelowo - armii polskiej i sił NATO?
Wstępnie ogłosiliśmy 300 tys., w tym 250 tys. wojsk operacyjnych i 50 tys. terytorialnej służby wojskowej. Natomiast ostateczny model zostanie ogłoszony przez ministra Mariusza Błaszczaka, bo być może te liczby będą wyglądać trochę inaczej. Na pewno nie będzie to mniej niż 300 tys.
Czym się ta armia ma różnić od tej, którą mamy teraz - poza tym, że będzie ponad dwa razy większa?
Już w 2015 r. wyznaczyliśmy priorytety rozwojowe dla polskiej armii. A nowa ustawa sprawi, że będziemy je mogli szybciej osiągnąć. Także cele modernizacyjne.
Platforma też kupowała wojskowy sprzęt.
Jaki?
Caracale, których nie chcieliście.
To był zły kontrakt, ale zostawmy to. Pytałem o jedną rzecz, którą sfinalizowali. Po SLD - przyznaję - zostały F-16. My byliśmy w stanie sfinalizować patrioty (system obrony powietrznej - red.), himarsy (lekkie wyrzutnie rakiet - red.), myśliwce F-35, za chwilę czołgi Abrams. Z całą pewnością te dwie kadencje zostaną zapamiętane jako bezprecedensowe zakupy. Opozycja wręcz nam zarzuca, że my za dużo i za szybko kupujemy.
Opozycja zarzuca też, że kupujecie nieracjonalnie. Że możemy kupić jeszcze tysiąc abramsów, tylko co nam po nich, skoro nie mamy wystarczającej obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej...
Rzecz w tym, że my budujemy cały system. Toczy się program „Narew”, równolegle program „Wisła” - to są programy obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej. Jednocześnie wzmacniamy lotnictwo zakupem F-35, wzmacniamy pięść pancerną poprzez zakup 250 abramsów, inwestujemy w drony. Te wszystkie procesy idą jednocześnie. A dzięki nowej ustawie te zakupy będziemy mogli robić szybciej i więcej. Tymczasem jeszcze jesienią opozycja głosowała przeciwko dodatkowym środkom na obronność w ramach korekty budżetu.
A skąd weźmiecie ludzi do wojska?
Do podwojenia polskiej armii potrzebne były zmiany ustawowe, finanse i duża praca ze społeczeństwem. Nowe prawo już mamy. Nie zabraknie również pieniędzy. Kluczem jest społeczeństwo. Już teraz armia cieszy się największym zaufaniem społecznym jako instytucja państwowa. Natomiast trzeba promować postawy proobronne. Tu będziemy stawiać na istniejące organizacje, w tym harcerskie, ochotnicze straże pożarne. Będziemy rozwijać Legię Akademicką, certyfikowane klasy mundurowe, wszystkie projekty, które wspierają tego typu pasje wśród młodych ludzi. Oni powinni być premiowani przy dostawaniu się na uczelnie wojskowe. Chcemy wysłać jasny sygnał: wybór kariery wojskowej to świetny pomysł na rozwój osobisty, karierę zawodową i zaszczytną służbę ojczyźnie jednocześnie.
Terytorialsi też mogą być takim buforem?
Już są, bo pozwalają godzić codzienną pracę zawodową ze służbą wojskową. Dlatego będziemy rozbudowywać WOT.
Ale nie powszechny pobór?
Nie, ale za to wprowadzamy dobrowolną służbę wojskową. Każdy, kto chce się przeszkolić, będzie mógł zostać przeszkolony.
To co z poborem, dziś jest zawieszony?
Nie ma planów jego odwieszania. Pobór będzie w sytuacji wojny, mobilizacji.
Bartłomiej Sienkiewicz zaproponował miesięczne obowiązkowe przeszkolenie wojskowe dla wszystkich mężczyzn powyżej 18. roku życia i dobrowolne dla kobiet. Żeby Polacy zobaczyli, co to jest wojsko, nauczyli się obchodzić z bronią.
To będziemy realizować w ramach już zarysowanego powrotu przysposobienia obronnego do szkół w takim wymiarze bardzo militarnym. Każdy uczeń szkoły średniej powinien przejść takie przeszkolenie w ramach tych lekcji.
Ale nie wyślecie ich na strzelnicę?
Wyślemy. Ważną częścią tego programu powinno być szkolenie strzeleckie.
Z jakiej broni oni powinni umieć strzelać po zakończeniu szkoły? Kiedyś były to KBKS - broń sportowo-szkoleniowa.
Krótkiej i długiej. Pełnoletni powinni się szkolić na broni bojowej. Wyzwanie jest przede wszystkim infrastrukturalne.
Po to był ten program MON „strzelnica w każdym powiecie”?
Oczywiście. Wiele osób w obliczu wojny w Ukrainie zgłasza postulaty powszechnego dostępu do broni. Większym wyzwaniem jest jednak powszechny dostęp do strzelnic i szkolenia. Bo problemem nie jest dostęp do broni, tylko umiejętność korzystania z niej. Ukraina rozdała każdemu chętnemu broń, by bronił własnej ojczyzny. To można zrobić w krótkim czasie. I tak samo w Polsce, wzorem innych krajów, można rozdysponować po regionach, powiatach składy broni, które będą mogły być otwarte w momencie zagrożenia. Natomiast istotne jest, by ludzie umieli strzelać.
Ale czy to szkolenie będzie przygotowywało ludzi do obsługi bardziej wyspecjalizowanych systemów jak np. granatniki?
Nie, czym innym jest powszechna obrona, że każdy jest zdolny do korzystania z broni, a czym innym umiejętność korzystania z cięższej broni. Pamiętajmy, że obrona totalna jest ostatecznością. Powinniśmy po pierwsze robić wszystko, żeby odstraszać, a po drugie - żeby armia polska wraz z sojusznikami atak odparła. W sytuacji walki partyzanckiej trudno oczekiwać, że będzie powszechny dostęp do granatników. Skupmy się na szkoleniu w obsłudze broni, która będzie realnie dostępna.
Co powinien umieć absolwent szkoły średniej po przeszkoleniu wojskowym?
Pierwsza pomoc, obsługa broni, znajomość sygnałów alarmowych i umiejętność zachowania się w sytuacjach kryzysowych.
Zarobki w wojsku będą lepsze niż dzisiaj? Ile będzie kosztowało utrzymanie tej 300-tys. armii?
Stać nas na to. I na pewno to oznacza podwyżki wynagrodzeń.
Jakie wnioski dla polskiej armii płyną z kampanii w Ukrainie?
Po pierwsze, że trzeba mieć własną armię, na tyle liczną i dobrze wyposażoną, żeby potrafiła stawić opór nawet większemu przeciwnikowi. Bo to sprawia, że sojusznicy mają czas na reakcję. Dzisiaj to bezprecedensowe wsparcie dla Ukrainy i międzynarodowe, i na forum ONZ, i euroatlantyckie, i indopacyficzne wynika z tego, że jednak oni się bronią, pokazują, że są warci niepodległości i suwerenności. Były pomysły, że ta armia ma być mała, kompaktowa - ale nie. Ukraińcy nie byliby w stanie się bronić na wszystkich frontach. Gdyby mieli mniejszą armię, to ich siły natychmiast byłyby okrążane. A to się nie dzieje. Zaporoże, Donbas, Kijów - do tego wszystkiego potrzebni są żołnierze. Po drugie, rola wojsk obrony terytorialnej, które w Ukrainie były w zalążku, ale mimo to bardzo dobrze się sprawdzają.
Czyli wizja, że wchodzimy w supernowoczesną armię, gdzie będą walczyły tylko roboty i operatorzy dronów, to co najwyżej pieśń przyszłości?
W Ukrainie regularnie walczą czołgi i brygady zmechanizowane. I to oni trzymają wschodni front. Ale i obrona przeciwlotnicza, i zdolność do panowania na niebie, systemy przeciwrakietowe i przeciwlotnicze są zupełnie kluczowe.
A nasza broń sprawdza się w Ukrainie? Ukraińcy chwalą się piorunami.
Polska w ogóle się sprawdza jako sojusznik.
A co z naszym własnym zapleczem przemysłowym? Jaką ma pełnić rolę w rozbudowie armii? Co będziemy robili u siebie?
Traktujemy możliwość zakupu w polskich zakładach zbrojeniowych priorytetowo. Wszystko, co ma polski przemysł zbrojeniowy do zaoferowania, chcemy kupować. F-35 czy abramsy to są najnowocześniejsze konstrukcje na świecie i ich polski przemysł nie produkuje. Tu prowadzimy zbalansowaną politykę. Kraby, raki, borsuki, rosomaki, wszystkie pojazdy opancerzone są w naszym zasięgu i chcielibyśmy wspierać rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego. Także drony - wszędzie, gdzie pojawi się taka zdolność, to my będziemy ją nabywać. Ale naszym priorytetem jest nowoczesna armia. I jeśli nie jesteśmy w stanie kupić najnowocześniejszego myśliwca w polskim przemyśle zbrojeniowym, to proszę pogodzić się z tym, że będziemy go kupować za granicą.
Przykłady innych krajów pokazują, że musi być jakaś synergia rządu i przemysłu zbrojeniowego.
Ale fregaty z programu „Miecznik” pokazują, że inwestujemy w polski przemysł zbrojeniowy. Wspieramy transfer technologiczny z różnych krajów. I tam, gdzie się pojawią skończone produkty, będziemy je nabywać z polskiego przemysłu zbrojeniowego. Należy inwestować w polski przemysł zbrojeniowy i z powodów ekonomicznych, gospodarczych, bo to się opłaca, i z powodów historycznych, bo polska tradycja jest szczytna i polski sprzęt się sprawdzał i sprawdza - na przykładzie Ukrainy. I wreszcie z tego powodu, że suwerenność produkcyjna jest bardzo istotna - posiadanie patentów, zdolności i mocy produkcyjnych do tego, żeby w sytuacji zagrożenia natychmiast zwiększyć produkcję.
Stowarzyszenie OdNowa miało w niedzielę konwencję. Co z waszych pomysłów ma szanse na realizację?
Dużo rozmawiamy o kwestiach dotyczących rozbudowy armii, zdolności kinetycznych, zakupów sprzętowych, natomiast pamiętajmy, że wojna jest przede wszystkim operacją o charakterze psychologicznym. Rosjanie od miesięcy gromadzili wojska wokół Ukrainy, próbując wywołać pewien efekt psychologiczny. Po to, żeby Ukraina się poddała, żeby dochodziło do dymisji w rządzie, żeby ludzie protestowali przeciwko wojnie. Poza tym jest cała masa akcji dezinformacyjnych i ataków cybernetycznych. Stąd będziemy postulować utworzenie nowej agencji w Polsce - ds. walki z dezinformacją.
UE już ma taką komórkę.
Wzorem może być kilka państw - ostatnio Szwedzi utworzyli agencję obrony psychologicznej. Agencja będzie gromadzić specjalistów, którzy będą wychwytywać, a następnie przeciwdziałać dezinformacjom zewnętrznym. To jest realne zagrożenie. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że są na Wschodzie powołane jednostki wojskowe, które zajmują się wyłącznie walką cybernetyczną i generowaniem tego typu operacji na odcinku psychologicznym. I to ma kapitalne znaczenie. Ich skutki mogą być równie poważne jak bombardowania. Bo jeśli nagle na skutek plotek od znajomego, co ma brata w ministerstwie albo od Kasi z Ząbek wszyscy zaczniemy wyciągać pieniądze z bankomatów, to one mogą się skończyć. Jeśli wszyscy zaczniemy stawać w kolejkach na stacjach benzynowych, to Orlen nie zdąży paliwa dowieźć. Jeżeli będziemy deprecjonować Siły Zbrojne - to, co mieliśmy na granicy, że żołnierze mordują, są pijani - uderzanie w szacunek do munduru, funkcjonariusza publicznego - to będzie przynosiło negatywne skutki.
Ale mamy też swobodę wypowiedzi.
Tak, ale rolą agencji jest wychwytywanie tego typu narracji pochodzenia zewnętrznego. Oczywiście nie brakuje ludzi niemądrych, nawet w polskim parlamencie, którzy mówią różne rzeczy. Rzecz w tym, że profesjonaliści są w stanie wskazać źródło, kto pierwszy to wypuścił. To, że potem całe miasto to powtarza, nie oznacza, że wszyscy jesteśmy agentami rosyjskimi. Tylko to wynika z tego, że ktoś wcześniej taką operację psychologiczną zaprojektował.
A jeśli chodzi o inne propozycje?
Postulujemy utworzenie centrów szkoleń proobronnych wraz z infrastrukturą strzelecką w każdym województwie otwartą dla szkół i organizacji pozarządowych. Chcielibyśmy odpisu 1 proc. z podatku na cele proobronnościowe oprócz dzisiejszego 1 proc. na inne organizacje pozarządowe.
A co ze strzelnicami i ich rozbudową?
Mamy program „Strzelnica w powiecie”. Do tej pory powstało 48, głównie wirtualnych. I one są bardzo dobre. Ale mieliśmy wzrost cen materiałów budowlanych - wiele samorządów odstąpiło od realizacji tych inwestycji. Być może trzeba będzie zwiększyć dofinansowanie - żeby więcej dawało państwo, a mniej samorząd. Ale to musi być dobrowolne, na wniosek samorządu. Natomiast trzeba tak to zaprojektować w kontekście upowszechnienia szkoleń obronnych, żebyśmy nie stali się znowu ofiarami chciejstwa samorządów. Bo co z tego, że państwo wprowadzi obowiązek szkoleń wojskowych, skoro tworzenie infrastruktury jest dobrowolne. A potem dyrektor szkoły powie: „gdzie ja mam szkolić uczniów?”. Nie wyślemy ich przecież do jednostek wojskowych, których też nie ma wszędzie. ©℗
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Współpraca Anna Ochremiak