Jej celem jest nie tylko usprawnienie działania państwa, lecz także ograniczenie jego arbitralności. Bo wymusza klarowne procedury, jednolitość orzekania i ogranicza pole urzędniczej decyzji. Stąd bierze się wobec niej opór - mówi Anna Streżyńska
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Przepraszam, zanim zaczniemy, ale skąd pomysł na rozmowę ze mną? Już od roku nie jestem ministrem.
No, właśnie. Była pani jedynym ministrem ostatniej dekady, którego odwołanie rozczarowało środowisko wolnorynkowców i pracodawców. Odwołanie nagłe i zaskakujące, i chyba też dla pani rozczarowujące?
Niekoniecznie. W sektorze prywatnym przepracowałam połowę swojej ponad 20-letniej kariery zawodowej – i los zawsze tak mną kierował, że momenty przejścia do sektora publicznego i rządowego zawsze następowały wtedy, gdy było trzeba. Dla urzędnika czy menedżera państwowego taka rotacja jest wskazana. Pozwala na własnej skórze sprawdzić, jak podejmowane decyzje oddziałują na gospodarkę.

Reklama
Zderzyła się już pani z efektami własnych decyzji? Czy pomyślała pani, że coś trzeba było zrobić inaczej?
Na szczęście nie. Ale są momenty, w których myślę, że trzeba było zrobić więcej. A potem przychodzi otrzeźwienie – przecież w resorcie cyfryzacji pracowałam po 16 godzin na dobę, zatem więcej by się nie dało, z czysto fizycznych powodów. Lubię ciężką pracę, jednak odbija się ona na zdrowiu. Ale lubiłam harówkę w resorcie, to dawało adrenalinę, człowiek ma świadomość, że jego decyzje służą 38 mln ludzi i wierzy, że są to dobre decyzje, ma wizję, aspiracje…
Teraz to pani jest tą, która podlega wizjom i aspiracjom ministrów i urzędników. Prywatni przedsiębiorcy mają na nich uczulenie, pani też zdążyła się już go nabawić?
Sektor prywatny nie jest dla mnie nowością. I to, z czym boryka się przedsiębiorca w relacjach z urzędami, także nie. Prowadziłam działalność jednoosobową, byłam szefem spółek z wielkimi budżetami. Ale nie idealizuję administracji – dla jednego z projektów potrzebne mi było zaświadczenie z ZUS o niezaleganiu ze składkami. Zakład odmówił wydania, ponieważ miałam nadpłatę. Kolejna rzecz to rejestracja pierwszej spółki rok temu. Miało to trwać 24 godziny, a trwało 24 dni, bo mimo e-rejestracji trzeba było donieść do urzędu papiery.
Chyba nie tak powinna wyglądać cyfryzacja, prawda?
Choć jest postęp. Przed świętami Bożego Narodzenia w 2018 r. rejestrowaliśmy trzecią spółkę i tym razem cały proces zamknął się w 36 godzinach.
Jest jeszcze jakaś dziedzina, w której pod względem cyfryzacji jest lepiej? Rozliczenia podatkowe – e-PIT?
To jedno. Ale dużo się dzieje w mDokumentach. To program, który ma docelowo uczynić zbędnymi m.in. plastikowe dowody osobiste. Ten oraz inne dokumenty mogłyby być zapisane na smartfonie, z którego można mieć dostęp do różnych rejestrów. Duże przyśpieszenie prac nad cyfryzacją i integracją baz danych miało miejsce przy okazji opracowywania mechanizmów rozdzielania środków z programu 500+. 14-stronicowy elektroniczny wniosek o uczestnictwo w nim zawierał wiele rubryk, które mogłyby być wypełniane automatycznie. Wpisujesz PESEL i powinien automatycznie pojawiać się twój rok urodzenia, miejsce zamieszkania, od razu powinno być dla systemu jasne, ile masz dzieci i którym z nich należy się 500 zł miesięcznie. To wymaga zintegrowania baz danych m.in. z rejestrami wymiaru sprawiedliwości, Polskiego Funduszu Osób Niepełnosprawnych… Temu służył nasz projekt Platforma Integracji Usług i Danych, obecnie, niestety, całkiem zarzucony.
Ta integracja jeszcze nie nastąpiła. Wciąż wypełniając dowolne urzędowe kwity, muszę wpisać datę urodzenia, choć PESEL zawiera ją w sobie. Kiedy to się zmieni?
Jeśli rząd byłby zdeterminowany we wdrażaniu programu cyfryzacji, to nawet w ciągu jednej kadencji.
Czyli teoretycznie np. w tym roku rząd powinien pochwalić się scyfryzowaną administracją?
Tak, ale na to obecnie już zdecydowanie za późno. Cyfryzacja państwa idzie szybko i bez przeszkód tam, gdzie chodzi o zwiększenie kontroli nad obywatelem, czyli w materii fiskalnej. Minister finansów ma do usług cyfryzacyjnych jedną z najbardziej zaawansowanych spółek Skarbu Państwa – Aplikacje Krytyczne. Cicho i bez rozgłosu, dzięki nowoczesnym rozwiązaniom, uszczelnia ona system podatkowy. I dobrze, że mamy od tego fachowców, że walczymy z wyłudzeniami VAT, ale ja bym chciała, żeby podobna determinacja towarzyszyła sferze, w której chodzi o usprawnienie usług mających służyć obywatelom. Tu jest znacznie gorzej. Weźmy służbę zdrowia. Osobie, która ją scyfryzuje, powinniśmy zapewnić dożywotnią prezydenturę RP. Dzisiaj jest tak, że wchodząc do państwowej przychodni, przenosimy się w przeszłość. Proszę spojrzeć... (Anna Streżyńska pokazuje mi na smartfonie zdjęcie z przychodni, na którym za recepcjonistką stoją trzy olbrzymie regały z archiwami)
To zdjęcie Anno Domini 2019?
Sprzed tygodnia.
Skąd bierze się brak determinacji, żeby to zmienić?
Z niezorganizowania i nieskoordynowania działań w rządzie, z niedoceniania tego, jak palącą koniecznością jest cyfryzacja, co przekłada się na brak pieniędzy. Żeby realizować swoje działania, musiałam naokoło sięgać po środki. Właściwie, gdyby nie wsparcie unijne, to nie byłoby ich wcale. Zresztą i to nie było łatwo zdobyć. Na przykład, żeby zrealizować ministerialne projekty dotyczące cyberbezpieczeństwa, musiałam zlecać podległym mi ośrodkom badawczym ubieganie się o granty w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Nie mogłam robić tego bezpośrednio. Jest też kwestia płac. Gdy chciałam ściągnąć specjalistów, nie mogłam im proponować sensownych wynagrodzeń. Oni na rynku zarabiają 45 tys. zł miesięcznie, a ja im mogę dać 8 tys. Robiłam więc z nich wicedyrektorów, co oznaczało pensje na poziomie 16 tys. zł. Wtedy się godzili, ale z oporami. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Celem cyfryzacji jest nie tylko usprawnienie działania państwa, lecz także ograniczenie jego arbitralności. Ale wtedy maleje władza urzędnika nad petentem. W PRL mówiło się, że prawo jest powielaczowe – niby jest prawo ustawowe, ale tak naprawdę działanie każdej instytucji regulują wewnętrzne tajne okólniki. Obywatel był tłamszony i nawet nie znał tego powodów. Cyfryzacja wymusza tworzenie jasnych procedur, jednolitość orzekania i ogranicza pole urzędniczej decyzji.
Oto dlaczego lubili panią wolnorynkowcy. I jednocześnie wyjaśnia się tajemnica, dlaczego nie jest już pani ministrem. Ale właściwie i tak chciała pani zlikwidować własny resort.
Chciałam go przekształcić w państwową agencję, instytucję o mniejszej randze, ale sprawniej służącą rządowi. Opracowaliśmy w październiku 2017 r. szczegółowy projekt, ale przepadł w wirze trwającej wówczas rekonstrukcji gabinetu. Po niej przez pół roku w resorcie był wakat na stanowisku ministra i brak decyzyjności. A pół roku braku realnych działań w cyfryzacji to, niestety, bardzo dużo.
Niepisane prawo polityki głosi, że ministerstwa raz powołane trudno zlikwidować.
O, tak. Zaczynają udowadniać konieczność swojego istnienia. Poza tym władza uderza do głowy, człowiek się do niej przywiązuje.
Minister – to brzmi dumnie.
Oczywiście. Jest zaledwie 20 ministrów konstytucyjnych, jestem jednym z nich. Cudownie. Prestiż, splendor i…
Pycha?
Każdy urzędnik ma taki moment, w którym zaczyna myśleć: wiem lepiej niż wy, uszczęśliwię was, ale nie pytajcie o szczegóły, bo nie zrozumiecie, tylko pozwólcie mi działać. W tym momencie powinien szukać pracy poza sektorem publicznym. Tolkien doskonale uchwycił ten moment we „Władcy pierścieni” – czarodziej Gandalf, uosobienie dobroduszności i rozsądku, trzymając pierścień dający mu władzę, zaczyna zastanawiać się, jak uszczęśliwić świat, choćby ten tego nie chciał. Cyfryzacja ogranicza możliwość „uszczęśliwiania” ludzi na siłę przez władzę – i to budzi jej opory.
Armia 800 tys. urzędników różnego szczebla przyzwyczaiła się do myśli, że ich stanowiska są niezbędne dla funkcjonowania kraju. Boją się cyfryzacji, bo ona usunie dożywotni status zatrudnienia w urzędach?
O urzędników, którzy mogą być dotknięci cyfryzacją, trzeba zadbać. To czysto pragmatyczne działanie. Inaczej będą palić komputery i żadne reformy się nie powiodą. Trzeba zapewnić im możliwość realizowania innych zadań, a także sprawdzić, którzy z nich mają kompetencje, żeby poradzić sobie w sektorze prywatnym, i pomóc im znaleźć pracę. To nie jest tak, że urzędnik jest głupi i nie poradzi sobie w życiu. Wielu pracowników administracji znajduje w sektorze prywatnym pracę zupełnie bez problemu, lecz gdzieś po drodze stracili wiarę w siebie.
Istnieje plan, jak w łagodny sposób zrestrukturyzować zatrudnienie w administracji publicznej?
Ja go nie widziałam. I to poważny problem, bo cyfryzacja przeprowadzana bez planu skutkuje wzrostem zatrudnienia w administracji, a nie jego ograniczeniem. Weźmy program 500+, który wymusza na samorządach przyjęcie dodatkowych urzędników. Jest to spowodowane błędami w pierwszej wersji podania online dla osób starających się o tę zapomogę, których poprawność trzeba było sprawdzać ręcznie. A chodziło o 600 tys. wniosków. Nic dziwnego, że sprzeciw budzi wydawanie miliardów na cyfryzację i jednocześnie zatrudnienia w administracji 850 tys. osób.
Amerykański politolog Jeremy Rifkin przekonuje, że już wkrótce cały świat będzie „oczujnikowany” i połączony w jedną wielką cyfrową sieć. To wizja realistyczna czy utopijna? Jak daleko może w ogóle pójść cyfryzacja?
Ona nie ma granic technicznych. Są za to granice innego typu. Co z tymi, którzy preferują tradycyjne rozwiązania albo brak im kompetencji? Nie możemy tworzyć grup osób wykluczonych, im państwo także musi zapewniać usługi. Nie wszystko warto cyfryzować – np. wybory. W teorii można głosować przez internet, ale czy to nie kłóci się z potrzebą rozwagi i pewnej celebry należnej wrzucaniu głosu do urny? Lecz jeśli technologia miałaby umożliwić takie głosowanie niepełnosprawnym, to czemu nie? Przecież powaga głosowania nie ma nic wspólnego ze sposobem głosowania, tylko wyłącznie z tym, co mamy w głowie.
W Estonii scyfryzowano nawet samo obywatelstwo.
To państwo to awangarda. Tam przez sieć nie można tylko wziąć ślubu i rozwieść się, pewnie dlatego, że te momenty wymagają namysłu. Cyfrowe obywatelstwo także musi pociągać ze sobą jakieś wymogi, np. co do wiedzy o danym kraju, niekaralności, jakieś kryteria majątkowe, nie można rozdawać go wszystkim. Estoński program e-rezydentury jest świetną ofertą, bo skonstruowano go tak, że przyciąga talenty biznesowe. Nie widzę powodów, żeby z taką ofertą nie wystąpiła Polska. Co do samej idei cyfryzacji to uważam, że ma ona znaczenie nie tylko techniczne, ale też moralne. Jest potwierdzeniem faktu, że internet powiększa naszą wolność obywatelską, bo pozwala w nieograniczony sposób wypowiadać się publicznie jako obywatel częściej niż raz na 4 lata przy urnie i w dodatku sprawia, że ten głos jest słyszany. Właściwie całą swoją misję publiczną oparłam na tym, żeby pomóc w budowaniu niezbędnej do tego infrastruktury. Gdy zaczynałam jako szef Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w kraju było ledwie 800 tys. użytkowników internetu szerokopasmowego, a owa szerokopasmowość oznaczała szybkość 164 kB/s. Gdy odchodziłam, było już 10,5 mln internautów i prędkość sieci zaczynała się od 2 MB w górę.
Jest pani technologiczną optymistką. Tymczasem coraz częściej podkreśla się znaczenie zagrożeń płynących z sieci – od monopoli największych graczy rynkowych, po propagowanie mowy nienawiści czy ułatwienia w finansowaniu terroryzmu. Da się z tym walczyć czy trzeba pogodzić się z faktem, że to koszty postępu?
Technologie mają służyć człowiekowi, więc trzeba do nich podchodzić ze zdrowym rozsądkiem. Pouczająca jest historia dobroczynnej organizacji The DAO, która zrzesza użytkowników kryptowalut i której zasady funkcjonowania opisano kodem komputerowym. Na początku przyjęto założenie, że kod ma charakter absolutny – to znaczy, że dozwolone były tylko takie działania, które były z nim zgodne. Ale jakiś haker odkrył błąd w kodzie i wykradł z DAO część funduszy. Jej członkowie doszli do wniosku, że kod kodem, ale na kradzież pozwolić nie można, a więc, że istnieją bardziej fundamentalne wartości, jak np. prawo naturalne, i to ich trzeba strzec przede wszystkim. Cyfryzację, można więc powiedzieć, powinno napędzać 10 przykazań.
Właśnie, skoro wspomniała pani o kryptowalutach, to co z blockchainem. Wiele mówiło się o jego potencjalnej użyteczności dla administracji publicznej. Jak to wygląda w praktyce? Istnieje w Polsce jakiś urząd stosujący tę technologię?
Administracja to faktycznie podstawowy użytkownik takich technologii. U nas pierwsze eksperymenty są prowadzone w tej mierze raczej lokalnie. W Toruniu powstała oparta na blockchainie platforma zamówień publicznych. W Olsztynie niedługo odbędzie się zainicjowana przez prezydenta miasta konferencja dedykowana nowym technologiom w administracji. Więc jest ruch w tym interesie.
W Polsce cyfryzacja postępuje oddolnie?
Gminy i miasta są szybsze niż państwo, ale to powoduje, że wiele usług jest rozproszonych, lokalnie uwarunkowanych, niejednolicie oferowanych.
Skoro makroprogramy cyfryzacji, jak np. w służbie zdrowia, się nie udają, to może mimo wszystko lepsze albo przynajmniej mniej szkodliwe będą te eksperymenty lokalne?
To na pewno wygodne, jeśli mieszkaniec Piły może za pośrednictwem internetu uzyskać wypis z rejestru gruntów. Około 200 gmin wprowadziło już takie rozwiązanie. Ale każdy z eksperymentatorów robi to po swojemu, czasami nawet opracowując e-formularze nie w pełni zgodne z ustawami. Więc mamy chaos. Podobnie jest z wprowadzaniem platformy wymiany dokumentacji medycznej na poziomie województwa. Każde robi to po swojemu. Systemy są niespójne merytorycznie i technologicznie, i nie da się ich przenieść na poziom ogólnopolski. W efekcie oddala się marzenie o tym, by lekarz z południa Polski, do którego przychodzi pacjent z północy, miał pełną historię jego chorób i dane o ubezpieczeniu. Brak podejścia systemowego skutkuje też wprowadzaniem takich częściowych rozwiązań, jak np. e-recepta czy e-zwolnienie, których lekarze nie lubią, bo w realiach nieskoordynowanego systemu są zmuszani do dodatkowej pisaniny. Tyle że zamiast na kartce papieru, to na komputerze. Jako były minister cyfryzacji zbieram cięgi za całą administrację podczas wizyt u lekarzy.
To teraz o pani firmie MC2 Innovations. Na stronie WWW można przeczytać, że w ostatnich miesiącach prowadziliśmy „wdrożenia m.in. w sektorach media i entertainment, finansów i bankowości czy służby zdrowia”. Może czas na to, żeby pomóc państwu w tej cyfryzacji jako podmiot prywatny? Bierzecie udział w przetargach publicznych?
Nie. Z państwem mamy kontakt tylko wtedy, gdy niektóre z naszych projektów aplikują o dotacje. Ale, prawdę mówiąc, wsparcie dla początkujących start-upów jest u nas ze strony państwa niewielkie. Jeśli ta pomoc gdzieś jest, to w sektorze prywatnym. Duże korporacje ogłaszają konkursy na konkretne rozwiązania. Kilka z nich wygraliśmy. Pytał pan o blockchaina. Jeden z konkursów, europejski, wygraliśmy, tworząc rozwiązania z zakresu cyberbezpieczeństwa, oparte właśnie na blockchainie. W tym się specjalizujemy.
Wygrywanie konkursów wystarczy, żeby rozkręcić firmę wysokich technologii?
Pomaga, ale naszą firmę rozwijamy w oparciu o własne zasoby – moje i wspólnika.
Jest już pani pracodawcą. Czy zatrudniania pani stałych pracowników?
Pracuje dla nas na stałe 20 osób.
A w ministerstwie pracowało dla pani...?
To trudne do policzenia, w samym resorcie bezpośrednio w pionie IT – ok. 120, ale był jeszcze Centralny Ośrodek Informatyki realizujący i utrzymujący rejestry państwowe oraz usługi cyfrowe.
Da się zarządzać ministerstwem tak, jak małą firmą?
Starałam się tak robić. Te 120 osób prowadziło 50 dużych projektów o charakterze centralnym dla wszystkich obywateli i całej administracji. Takie podejście było bardzo efektywne. Ale przyznać też trzeba, że Ministerstwo Cyfryzacji za moich czasów było dość proste w obsłudze, nie było w nim napięć społecznych.
To było łatwe ministerstwo?
Tak, jeśli chodzi o meritum, nie, jeśli chodzi o wsparcie polityczne.
Przygląda się pani temu, jak Ministerstwo Cyfryzacji funkcjonuje dziś? Jest o nim głośno nie ze względu na osiągnięcia, ale na osobę nowego wiceministra…
W ogóle tego nie śledzę. Skupiam się na biznesie, bo tu mam mnóstwo pracy. Ale widzę, że zespół, który został, w niektórych sprawach idzie jak burza. Większość ministerstw zmigrowana na gov.pl – tak właśnie miało być. Informacja administracji w jednym miejscu. Dowód osobisty z warstwą elektroniczną będzie kluczem do usług państwa, żałuję, że bez wersji mobilnej. Najpoważniejszy jest brak platformy integracji usług i danych – centralnego punktu dostępu do usług, umożliwiającego uwolnienie klientów od wypełniania formularzy i noszenia papierów między urzędami oraz przyspieszoną cyfryzację wszystkich usług publicznych.