Korki na bramkach doprowadzają kierowców do furii. Nie dość, że trzeba płacić, to jeszcze tracimy zaoszczędzony szybką jazdą czas. A my mamy najgorszą wersję bramek, jaka może być. O autostradach, korkach i winietach - w wywiadzie dla DGP Marek Pol, były wicepremier i minister infrastruktury.
Był pan w tym roku nad polskim morzem?
Byłem.
I jak się jechało A1?
Nie jechałem A1.
Siódemką?
Nie, byłem w Świnoujściu, więc jechałem A2 przez Poznań i estrójką, i tam nie było najgorzej. Ale już kiedyś sterczałem w korku na A1, i to przed wakacjami. Już wtedy było widać, że będą kłopoty, bo przy większym natężeniu ruchu jest problem, a w wakacje będzie jeszcze gorzej.
W całej Europie mamy korki podczas wakacyjnych wyjazdów. Rzecz raczej nie do uniknięcia.
Są korki, które są nieuchronne, i są korki, które są uchronne. Korki na bramkach są zawsze rzeczą doprowadzającą kierowców do furii. Nie dość, że trzeba płacić, to jeszcze tracimy zaoszczędzony szybką jazdą czas. A my mamy najgorszą wersję bramek, jaka może być.
Dlaczego?
Bo w wielu miejscach są tzw. systemy otwarte, czyli bramki przecinające co kilkadziesiąt kilometrów drogę w poprzek. To rozwiązanie jest tańsze w budowie, ale niestety powoduje, że co jakiś czas trzeba stanąć i płacić. Gdy natężenie ruchu jest zbyt duże – trzeba stać i czekać w korku.
Jako minister infrastruktury w rządzie Leszka Millera lansował pan pomysł wprowadzenia winiet. Wtedy na autostradach nie byłoby bramek, a co za tym idzie – korków. Ustawa jednak upadła w Sejmie, media nadały panu przydomek „Winietu”, był pan określany mianem najgorszego z ministrów. Tymczasem teraz, po dantejskich scenach na A1 i gigantycznych korkach na wjazdach i zjazdach z autostrady, rząd zdecydował o ich otwarciu w weekendy do końca wakacji i wcale nie wyklucza się wprowadzenia winiet. Co pan na to?
Nie dziwię się. Winiety były i są najprostszym do wprowadzenia oraz najtańszym systemem poboru opłat. Nie mam co do tego wątpliwości. Rząd Leszka Millera, w którym byłem ministrem infrastruktury, musiał znaleźć pieniądze na budowę dróg. Postawiliśmy więc na winiety, które nie wymagały budowy bramek. Gdy w Sejmie pomysł upadł, wprowadziliśmy opłatę paliwową i utworzyliśmy Krajowy Fundusz Drogowy. Cel zdobycia pieniędzy na drogi został osiągnięty. Niestety, awantura i odrzucenie winiet spowodowały to, że na autostradach trzeba było postawić bramki.
Ale chwileczkę. Chciał pan wprowadzić winiety, tyle że autostrad jeszcze nie było...
Już trochę było – około 200 km. Założenie było takie, że płacimy za jazdę po autostradach, drogach ekspresowych i drogach krajowych poza terenem powiatu, w którym mieszkamy. Krótko mówiąc ci, którzy kręciliby się niedaleko własnego domu, nie musieliby kupować winiet. Trudno więc było nam zarzucić, że chcemy brać pieniądze od wszystkich, że to nowy podatek itp. Płaciliby jeżdżący więcej i zagraniczni kierowcy przejeżdżający przez Polskę.
Czyli ściągamy też pieniądze z zagranicy?
Chcieliśmy ściągać. Gdy jeszcze nie było opłat na autostradach lub gdy nawet dziś zagraniczny gość wybiera trasę obok nich, to za używanie dróg w Polsce nie płaci nic. Jedzie przez nasz kraj za darmo.
Ale opinia publiczna, mówiąc kolokwialnie, pana zjadła. Zarzucano wręcz, że chodzi o podwójne opłaty – bo nie dość, że trzeba by wykupić winietę, to potem i tak należy zapłacić na bramce przy wjeździe na autostradę!
Ależ skąd, tak by nie było i mówiłem o tym wyraźnie. Bramek by w ogóle nie budowano. Dwie postawione wcześniej zostałyby zlikwidowane. Sprawa była praktycznie dogadana z koncesjonariuszami. W 2001 r., w zakresie jakości dróg, byliśmy w fatalnej sytuacji. Ja sam, a przedtem moi poprzednicy – ministrowie transportu, mieliśmy w budżetach pieniądze najwyżej na wyremontowanie każdego kilometra drogi raz na 18 lat i prawie zero na inwestycje. Nie byliśmy jeszcze w UE, ale pojawiały się już niewielkie środki europejskie. Po wejściu do Unii miały przyjść ogromne. Wszystkie one wymagały, byśmy dokładali do nich również potężny wkład własny. Winiety były jednym z możliwych wariantów gromadzenia tego własnego wkładu na budowę i remonty dróg. Ale niejedynym. Można było czekać, aż minister finansów zabierze pieniądze komuś innemu i da je na drogi. Niestety, nigdy tak się nie stało. Wszyscy ministrowie finansów po 1990 r. najpierw deklarowali miliardy na drogi, a po dwóch miesiącach na urzędzie ogłaszali, że nie dadzą nic, bo im się budżet nie spina.
Wiedziałem, że jeżeli nie stworzymy poza budżetem funduszu na drogi oraz trwałego źródła jego zasilania, nic nie będzie z naszych drogowych planów nawet po wejściu do UE. Powstała więc ustawa winietowa. Została też w pełni uzgodniona w koalicji SLD-PSL-UP. W Sejmie i rządzie pracowali nad nią ludzie ze wszystkich tych partii. Wszyscy wiedzieliśmy, że nie jest to ustawa miła dla wyborców i że opozycja będzie ją atakować, ale nie było lepszego rozwiązania na przerwanie marazmu. Podobnie – po cichu – mówili politycy opozycji. Ale o poparciu z ich strony nie mogło być mowy. Właśnie do życia budziła się Platforma Obywatelska i musiała sobie znaleźć jakiś temat, na którym zdobędzie poparcie. Znalazła winiety. Ogłosiła, że broni Polaków przed zachłannym rządem. Jednocześnie doszło do wewnętrznego napięcia pomiędzy PSL i SLD o jakieś sprawy kadrowe i koalicja, która ma w takim wypadku obowiązek zapewnić większość w głosowaniu, takiej większości nie zapewniła. PSL zagłosowało przeciw ustawie. Żeby było jasne, ja nie winię do końca ani PSL, ani opozycji. Winię głupie politykierstwo, które wyrzuciło do kosza dobre rozwiązanie, znane w całej Europie.
To nie pierwszy taki przypadek i pewnie nie ostatni.
Oczywiście, dlatego – choć szlag mnie trafiał – następnego dnia po nieszczęsnym głosowaniu siedliśmy do pracy nad opłatą paliwową. I ją udało się wprowadzić. W dniu, w którym odchodziłem z Ministerstwa Infrastruktury, pierwsze miliony złotych zaczęły wpływać na konto niezależnego od budżetu Krajowego Funduszu Drogowego. I płyną do dzisiaj. W zeszłym roku wpływy KFD z tytułu opłaty paliwowej wyniosły 3,6 mld zł.
Krajowy Fundusz Drogowy, opłata paliwowa – znalazł pan pieniądze na drogi, wykonał najtrudniejszą i najmniej wdzięczną pracę. Dzięki temu wszystkie następne rządy miały z czego budować, a do pana przykleiły się te nieszczęsne winiety.
Taki charakter pracy. Jeżeli człowiek decyduje się na pełnienie funkcji publicznych i zakłada, że idzie tam po to, żeby coś zrobić, musi wiedzieć, że będzie poobijany. Rządzenie niestety nie polega na robieniu rzeczy wyłącznie miłych i dbaniu o popularność. Trzeba mieć odwagę zrobić czasem rzeczy konieczne i niepopularne. Pamiętam dyskusje w sprawie winiet i opłat. Któryś ze współpracowników powiedział mi: jak tkniesz temat obciążania ludzi kosztami budowy dróg, to zostaniesz zaatakowany albo nawet zniszczony. Odpowiedziałem, że nie możemy kolejne cztery lata czekać na lepszy klimat do takich decyzji. Zresztą i tak go nigdy nie będzie. Nawet jak oberwiemy, musimy zdobyć pieniądze, bo idą środki z Unii, a my nie mamy skąd wziąć koniecznej nawet tej jednej trzeciej, by z nich korzystać. Więc „Winietu” to wcale nie jest najgorszy pseudonim, jakiego można się było dorobić.
A jak się panu podobają polskie drogi po 25 latach transformacji?
W zakresie tempa zmian na lepsze – bardzo. I bardzo się cieszę, że moi następcy mają sukcesy w ich budowaniu. Po cichu myślę: trochę wam pomogłem. Korzystają przecież z moich rozwiązań – myślę tu nie tylko o Krajowym Funduszu Drogowym czy pieniądzach z opłaty paliwowej, ale też o specustawie, która wtedy kosztowała mnie dużo zdrowia.
Mówimy o wykupie terenów pod inwestycje. Przypomnijmy, że dzięki niej zostały uproszczone procesy pozyskiwania gruntów pod budowę dróg – skrócony został czas postępowania, a ziemia była kupowana przez państwo po cenach rynkowych.
Tak. Zaproponowaliśmy rozwiązania dość radykalne, bo inne nic by nie dały. Doradcy marszałka Sejmu postawili nam zarzut chyba 18 naruszeń konstytucji w ustawie. Niby wszyscy jesteśmy za tym, by szybko wykupywać grunty i budować nowe drogi. Jednak gdy pojawia się jakakolwiek konkretna propozycja, jak to zrobić, zewsząd słychać, że to „naruszanie świętego prawa własności”. Cztery godziny trwała w gabinecie Marka Borowskiego rozmowa grupy pracowników Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Mieszkalnictwa z ekspertami sejmowymi. Część ekspertów miała profesorskie tytuły. Urzędnicy obalali jeden ich zarzut po drugim, udowadniając w oparciu o orzeczenia Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, że zarzuty niekonstytucyjności są bezpodstawne. Z dumą patrzyłem, jak niedoceniani często urzędnicy górowali wiedzą nad utytułowanymi ekspertami. Pamiętam, że przed gabinetem marszałka czekało stado dziennikarzy, bo „Pol coś głupiego wymyślił, więc pewnie to obalą”. I po tych kilku godzinach marszałek Borowski wyszedł i oświadczył, że według niego nie ma żadnych naruszeń konstytucji i ustawa pójdzie do dalszych prac.
Udało się ją przeprowadzić i chyba dobrze działa?
Działa i później rozszerzano ją również na kilka innych obszarów. Żeby było śmieszniej, niedługo po wyborach w 2005 r. miałem okazję na własnej skórze przetestować działanie specustawy. Kierowałem jedną ze spółek Grupy Polmot, gdy na moje biurko trafiło pismo z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Wynikało z niego, że przez teren jednego z naszych zakładów będzie biegła południowa obwodnica Warszawy. Notabene sam, jako minister infrastruktury, negocjowałem jej budowę z ówczesnym prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim. Pismo informowało, że 2 tys. mkw., czyli jedna trzecia naszej działki, będzie zabrane pod budowę. Miałem dwie propozycje – albo w ciągu 30 dni odsprzedamy Generalnej Dyrekcji ziemię po cenie, która była wpisana w dokumencie, albo zostaniemy z niej przymusowo wywłaszczeni, a pieniądze za nią zostaną nam przekazane na konto. Proponowana cena, co sprawdziliśmy, była jak najbardziej rynkowa. Powiem szczerze, z jednej strony się martwiłem, że nam ten kawał ziemi zabiorą, z drugiej bardzo cieszyłem, że specustawa działa.
Co radziłby pan teraz rządzącym? Jaki system poboru opłat wprowadzić?
Gdy my mówiliśmy o winietach, to mówiliśmy o rozwiązaniu, które działało wtedy i działa dziś w wielu krajach europejskich. Pewnie i u nas mogłoby dziś posłużyć jako rozwiązanie przejściowe. Ale trzeba już myśleć o elektronicznym poborze opłat, unifikującym się z tym, co jest już teraz w ciężarówkach (system viaTOLL – red.). Niestety, pojawią się koszty zakupu urządzeń instalowanych w samochodach i na drogach. Wygląda jednak na to, że cała Unia zmierza w tym kierunku. Radziłbym też poważnie zastanowić się nad płatnościami za przejazd – już dziś – przez komputer czy telefon komórkowy. O ile wiem, z powodzeniem stosują to Węgrzy. To nie wymaga wielkich zmian prawnych. Oczywiście każda zmiana systemu wymagać będzie negocjacji z prywatnymi koncesjonariuszami. Są jednak duże szanse na porozumienie się z nimi. Od tego jest zresztą rząd, aby część spraw regulował aktami prawnymi, a część umowami cywilnymi państwa z prywatnymi podmiotami. Jedno jest pewne – sprawę trzeba załatwić szybko. Bo korki są już nie tylko w wakacje.
Winiety były jednym z możliwych wariantów gromadzenia własnego wkładu na budowę i remonty dróg. Ale niejedynym. Można było czekać, aż minister finansów zabierze pieniądze komuś innemu i da je na drogi. Niestety, nigdy tak się nie stało
