Na Mapie Reprywatyzacji stworzonej przez Jana Śpiewaka zajmuję poczesne miejsce, tuż za prezydent stolicy. Ale nie jestem aż tak ważny - mówi w wywiadzie dla DGP Andrzej Kawalec założyciel i prezes firmy Fenix Group zajmującej się skupowaniem, renowacją i sprzedażą starych kamienic.
Reklama
Gdzie są posągi sów?
Dobre pytanie... Widzę, że nie planuje mnie pan oszczędzać.

Reklama
Kilka lat temu kupiliście kamienicę przy ul. Okrzei 26 w Warszawie. To wizytówka przedwojennej części stolicy, nazywana Domem pod Sowami, od dwóch pięknych rzeźb znajdujących się na fasadzie. Rzecz w tym, że po zakupie kamienicy posągi zniknęły. Wyrzuciliście je?
Skądże! Są. I wrócą, gdy tylko ukończymy renowację kamienicy. Sowy są w naszym magazynie.
Zarzucone stertą gratów?
Przechowywane zgodnie ze sztuką, tak by nic im się nie stało. Może zakurzone i sfatygowane, tak jak zakurzona i sfatygowana była przez dziesięciolecia kamienica przy Okrzei. Ale już niebawem piękny będzie i Dom pod Sowami, i zachwycać mieszkańców Warszawy będą znowu sowy.
Pytam o to, bo chwalicie się, że chcecie przywrócić Warszawie dawny blask. A już trzy lata temu mówił pan, że sowy lada moment wrócą. A tak się jednak nie stało.
Prace renowacyjne przy Okrzei się przeciągają. Rzeczywiście trwa to dłużej, niż planowaliśmy. Ale za rok, góra półtora roku, powinniśmy skończyć. Obiecuję, że zaproszę pana na lampkę szampana z okazji powrotu sów w należne im od 1906 r. miejsce.
Nie dziwię się, że prace się przedłużają. Klimat stał się dla was ostatnio mało przyjazny.
To prawda. Obrywamy rykoszetem za aferę reprywatyzacyjną. Trochę na zasadzie: kowal zawinił, Cygana powiesili. Ktoś się dopuścił nieprawidłowości i teraz wszędzie wietrzy się spiski i nieprawidłowości. U nas też. A my przecież nie zajmujemy się reprywatyzacją, lecz renowacją starych budynków, które odkupujemy od właścicieli.
Jesteście ostatnim ogniwem łańcucha reprywatyzacyjnego. Ktoś odzyskuje nieruchomość po to, by wam ją sprzedać.
Ale przecież kupujemy też od miasta. Nie jest więc wcale tak, że czyhamy na okazje, gdy ktoś chce jak najszybciej pozbyć się nieruchomości, którą w niejasnych okolicznościach odzyskał. Tak więc w ogóle nie mieszałbym mojej firmy Fenix Group do tematu reprywatyzacji. Chyba że wskazując, iż jesteśmy ofiarami reprywatyzacji. Bo rzeczywiście ryzyko biznesowe w ostatnim czasie wzrosło wielokrotnie. Wszyscy boją się zmian własnościowych na rynku stołecznych nieruchomości. I dla jasności: nie dziwię się ludziom pełnym obaw.
Jesteście ofiarami reprywatyzacji? Wie pan, że gdy to napiszemy, ludzie pana zabiją śmiechem?
Nie chcę się żalić. Prowadzę firmę, wiem, z czym to się wiąże. Nie mam też zamiaru nikogo pozywać za to, że widzi we mnie sprawcę zamieszania, a nie ofiarę. Ale jednocześnie warto trzymać się faktów. A te są takie, że obecnie dostajemy rykoszetem. Jestem stawiany w jednym rzędzie z obwinianymi za nieprawidłowości i tymi, którymi interesuje się prokuratura.
Trochę jednak macie wspólnego z warszawską reprywatyzacją. Kupowaliście nieruchomości od Nowaczyka czy Piecyka, którzy teraz – mówiąc oględnie – nie mają najlepszej passy. Jak to się stało, że tyle osób sprzedaje, a wy kupowaliście właśnie od tych, którzy stali się bohaterami reprywatyzacyjnego zamieszania?
Kupowaliśmy też od innych. Ale o tym już nikt nie wspomina, bo utrudniałoby to stworzenie nieprzychylnej dla nas narracji. Ale to prawda, że nabyliśmy jedną nieruchomość także od osób, które, jak pan to określił – nie mają najlepszej passy. Dodam, że w tym konkretnym przypadku obaj panowie reprezentowali potomka przedwojennych właścicieli, osobę o tym samym nazwisku jak osoba wpisana do księgi wieczystej w latach 30. XX w. I prawdopodobnie bogatsi o dzisiejszą wiedzę zastanowilibyśmy się wtedy nad rezygnacją z tej transakcji. Tyle że teraz to wszyscy są mądrzy i wskazują palcem, od kogo coś można było kupić, a od kogo nie. A w czasie, gdy podejmowaliśmy decyzje, współpracowaliśmy przecież z szanowanymi na rynku nieruchomości osobami, doskonałymi prawnikami.
Jak pan poznał adwokata Roberta Nowaczyka, specjalistę od reprywatyzacji gruntów przejętych dekretem Bieruta. Jak pan poznał jego wspólnika Janusza Piecyka? A zna pan Marzenę Kruk z Ministerstwa Sprawiedliwości?
Adwokatów przedstawił naszej firmie inny mecenas, z którym współpracowaliśmy w przeszłości. Osobiście nigdy nie spotkałem panów Nowaczyka i Piecyka. Nie znamy również pani Kruk.
A zna pan prezydent stolicy Hannę Gronkiewicz-Waltz?
Nigdy jej na własne oczy nie widziałem.
A jej męża Andrzeja Waltza?
Spotkałem raz w życiu. Można więc powiedzieć, że znam go równie dobrze jak pana.
Wie pan, dlaczego pytam, prawda?
Tak, wiem. Noakowskiego 16...
Tam znajduje się siedziba Fenix Group. Kupiliście nieruchomość od kilkunastu osób, które ją zreprywatyzowały, w tym od Andrzeja Waltza. W mediach został pan okrzyknięty jednym z bohaterów afery reprywatyzacyjnej.
To prawda, na Warszawskiej Mapie Reprywatyzacji, którą stworzył Jan Śpiewak, zajmuję poczesne miejsce, tuż za prezydent stolicy. Na siatce przypominającej wykaz powiązań mafijnych od Hanny Gronkiewicz-Waltz wychodzą dwa połączenia. Jedno do Marcina Bajki, wieloletniego szefa Biura Gospodarki Nieruchomościami w stołecznym ratuszu, a drugie do mnie. Ale rozczaruję zapewne wiele osób: nie jestem aż tak ważny.
Jak to się stało, że kupił pan nieruchomość przy Noakowskiego 16, obecnie wizytówkę reprywatyzacyjnych patologii?
Z tego, co wiem, właściciele, którzy ją odzyskali, szukali przez dwa lata kupca. Nieruchomość była wystawiona na aukcję przez renomowanego pośrednika. Bezskutecznie. Gdy żądana przez nich kwota została zredukowana do 16 mln zł, i tak ogromnych pieniędzy, wówczas pojawiliśmy się my oraz podobno jeszcze jeden kupiec. My chcieliśmy odnowić kamienicę, ten drugi podmiot zaś zamierzał ją zburzyć i postawić w tym miejscu coś nowego. Właściciele sprzedali nieruchomość nam. Ogłoszenia wcześniej były na większości portali. Każdy mógł dokonać zakupu.
Która to nieruchomość, jak się okazało, jest obciążona w każdy możliwy sposób.
Kupiliśmy ją w dobrej wierze. Wydaliśmy na nią 16 mln, czyli rynkową cenę, a następnie 25 mln zł na renowację. Nie wiedzieliśmy o nieprawidłowościach występujących przy procesie reprywatyzacji.
Mówił pan jeszcze niedawno nie tylko o dobrej wierze, lecz także o tym, że na pewno całe postępowanie przebiegło zgodnie z prawem. Teraz okazuje się, że są co do tego poważne wątpliwości.
Gdy wypowiadałem te słowa, byłem przekonany, że tak było. Sprawdziliśmy księgi wieczyste, przeanalizowaliśmy tytuł prawny do nieruchomości sprzedającego i decyzje zwrotowe podpisane przez polską administrację.
Nie ma pan obaw, że za moment okaże się, że większość państwa kamienic została przejęta w sposób niezgodny z prawem?
Nie. Nieruchomość przy Noakowskiego 16 była jednym z naszych pierwszych zakupów. I przyznaję: popełniliśmy wówczas błąd, bo nasza analiza ograniczyła się do sprawdzenia dokumentów za ostatnie lata. Innymi słowy, czy właściciel jest właścicielem, czy jest wpisany w księdze. Nie sprawdziliśmy, co się działo kilkadziesiąt lat temu, jeszcze przed wojną. Nie zweryfikowaliśmy, czy spadkobierca naprawdę był spadkobiercą.
Popełniliście błąd?
Sądzę, że przy zakupie tej nieruchomości mogliśmy wykazać większą czujność. Później jednak byliśmy ostrożniejsi. Cała procedura trwa dłużej, ale przecież jest to w naszym interesie. Tak więc: biję się w pierś, ale bynajmniej nie dlatego, że jestem współsprawcą afery. Jestem jej ofiarą, ale tak jak wiele ofiar – być może mogłem uniknąć tej sytuacji, gdybym był ostrożniejszy.
Nie obawia się pan, że wam zabiorą kamienicę przy Noakowskiego 16? Że podzieli ona los działki przy dawnej Chmielnej 70?
Jeśli żyjemy w państwie prawa, a wierzę, że tak właśnie jest – nikt nie będzie nam niczego zabierał. Na zakup i renowację wydaliśmy łącznie ponad 40 mln zł i zamierzamy jeszcze zainwestować kilka milionów. Zrobiliśmy perłę w sercu Warszawy. Bo mało o tym mówimy, ale wie pan, w Fenix Group jesteśmy pod tym względem totalnymi świrami. My naprawdę chcemy przywracać Warszawie blask. Osobiście jeździłem po ceglane kafle do Belgii, bo w Polsce nie było odpowiednich. Wyszło dużo drożej, ale zgodnie z naszą wizją i z poszanowaniem historii.
Wróćmy do ewentualnego zwrotu. Jeśli dobrze rozumiem, będziecie o Noakowskiego 16 walczyli do upadłego?
Nie chcemy z nikim walczyć. Nie jesteśmy od toczenia wojen, lecz od renowacji budynków. Ale jeśli ktoś chciałby nam odebrać nieruchomość, uważam, że nie będzie ku temu podstaw prawnych. Reprezentuję nie tylko siebie, lecz także naszych akcjonariuszy. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby ktoś odebrał nam ponad 40 mln zł, bo ktoś kiedyś dopuścił się jakichś nieprawidłowości i polska administracja to usankcjonowała.
Niedługo powstanie komisja weryfikacyjna ds. reprywatyzacji. Stawi się pan, gdy pana owa komisja wezwie?
Tyle razy, ile będzie trzeba. Będzie trzeba przyjść dziesięć razy, to przyjdę dziesięć razy. Nie mam nic do ukrycia i chętnie pomogę komisji w takim zakresie, w jakim będę potrafił. Tak samo, jak stawię się do każdej prokuratury czy sądu, które mnie wezwą.
To wykorzystując okazję, że stawił się pan przede mną: często do pana przychodził ktoś z propozycjami zakupu nieruchomości, które uznawał pan za wątpliwe w wymiarze prawnym?
Zarówno w wymiarze prawnym, jak i etycznym. Jesteśmy dużym graczem na rynku, rzeczywiście wiele osób do nas przychodzi, głównie pośredników, i mówi, że ma nieruchomość do sprzedania lub że reprezentuje kogoś, kto taką nieruchomość posiada. Proponowano nam wiele różnych, bardzo dziś medialnych nieruchomości. Ale uprzedzę pana pytanie: większości bohaterów afery reprywatyzacyjnej nigdy nie widzieliśmy na oczy i osobiście ich nie znamy.
A Jolanty Brzeskiej, która została zabita, bo walczyła o prawa lokatorów, także nie?
Sprawę Jolanty Brzeskiej znam jedynie z relacji mediów. Powinna być jak najszybciej wyjaśniona.
Wróćmy do składanych państwu propozycji.
Od początku trzymaliśmy się pewnych podstawowych zasad. Przede wszystkim nigdy nie kupiliśmy nieruchomości, która była odzyskiwana przez wskrzeszoną spółkę. Nieładnie to pachniało na kilometr. Po drugie: nie kupowaliśmy, gdy w sprawie pojawiał się kurator 120-latków. Nawet jeśli sądy pozwalały na tego typu praktyki i nawet jeśli urzędnicy wydawali decyzje zwrotowe – my trzymaliśmy się od takich spraw z daleka. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że niektórzy bardzo wiele nam zarzucają, ale nikt jeszcze do nas nie przykleił łatek „wskrzeszona spółka” czy „wątpliwy kurator”. Nie bez powodu.
Skoro sam pan nawiązał do tego, że niektórzy wam wiele zarzucają, to pomówmy o tym. Żeruje pan na ludzkiej krzywdzie?
Słucham?
Pytam, czy żeruje pan na ludzkiej krzywdzie. Tak piszą ludzie w internecie. Zacytujmy fragment za Warszawską Mapą Reprywatyzacji, o której pan wspomniał: „Mieszkańcy kamienic przejmowanych przez firmę Fenix podkreślają dużą skuteczność tej firmy w zakresie oczyszczania kamienic z lokatorów”.
Nie jesteśmy żadnymi czyścicielami kamienic, lecz zajmujemy się ich renowacją. Czy to się wiąże z tym, że czasem lokatorzy muszą opuścić mieszkanie i iść do lokalu socjalnego lub zastępczego? Tak. Czy czasem na kilka dni trzeba odciąć gaz? Tak, czasem trzeba. Czy bywa głośno przez wiele godzin z powodu prac budowlanych? Tak, bywa głośno. Ale jeśli ktoś opuszcza lokal, to tylko dlatego, że wymagają tego prace remontowe. Dzieje się tak dla bezpieczeństwa tych ludzi. Trzeba pamiętać, że budynki przejmujemy w stanie agonalnym. Jeśli instalacja gazowa w zrujnowanym, bo zaniedbywanym przez dziesięciolecia budynku jest niesprawna – wymieniamy ją, co wiąże się z odcięciem dopływu na pewien czas. Tyle że robimy to dla bezpieczeństwa, a nie by kogokolwiek się pozbyć. Mamy zresztą wszystkie wymagane prawem zgody. A często nawet jesteśmy np. przez inspektora nadzoru budowlanego zobowiązywani do pewnych działań, właśnie w imię ludzkiego bezpieczeństwa.
Czynszów ludziom już w imię bezpieczeństwa nie podnosicie?
Jest pan złośliwy, ale to bardzo dobre pytanie, bo pozwala na odkłamanie mitu, który w ostatnim czasie rozprzestrzenia się w mediach. Słyszymy, że Kawalec i Fenix Group podnieśli czynsz czterokrotnie. I to prawda. Tyle że już nie mówi się o tym, jaka stawka z metra była przed podwyżką. Okazuje się, że często były to kwoty rzędu 3–4 zł za metr kwadratowy, nijak nieprzystające do warszawskich realiów. Przy Noakowskiego 16 najniższą stawką było 0,89 zł. Miasto w imię zapewniania lokali komunalnych pozwalało sobie na ustanowienie tak preferencyjnych czynszów. My działamy w realiach biznesowych i stawki muszą być wyższe, zgodnie z ustawą 13 do 18 zł za metr kwadratowy, co nadal nie jest całkowicie stawką rynkową, bo niemożliwe jest, byśmy po zakupie nieruchomości samodzielnie w stu procentach finansowali jej renowację. A swoją drogą, przecież jeśli pobieramy od ludzi wyższy czynsz i jednocześnie zamieniamy w ciągu kilku lat zrujnowany budynek w taki, w którym każdy chciałby zamieszkać – to przecież wiadomo, na co idą pobierane pieniądze. Nie chowamy ich do kieszeni, lecz wkładamy w prace renowacyjne. Ponadto są przecież przepisy prawa chroniące prawa lokatorów. Przestrzegamy ich. Nie bierzemy nawet o złotówkę więcej, niż można.
Dla was lepiej, by lokatorów po renowacji zostało jak najmniej. Przy sprzedaży lokali liczycie sobie nawet powyżej 20 tys. zł za metr. Każdy dawny lokator, który zostanie, to strata.
Średnie ceny naszych lokali są dużo niższe. Ale nie patrzymy na to w kategoriach strat. Choć szacujemy oczywiście, ilu lokatorów zostaje i ilu mieszkań nie sprzedamy. Jest to od 10 do 15 proc.
Większość lokatorów jednak opuszcza zajmowane często przez dziesięciolecia lokale. Czyli może być tak, że i pan ma rację, i pana przeciwnicy. Z jednej strony przestrzega pan prawa, ale z drugiej żyje dzięki ludzkim nieszczęściom.
Nie zgadzam się na takie stawianie sprawy. Ponadto do prowadzenia polityki mieszkaniowej w taki sposób, by zapewnić godziwe warunki życia, zobowiązane jest miasto i osobiście chętnie na ten cel płacę podatki. To całkowita spychologia, gdy na nas przerzuca się odpowiedzialność za los tych ludzi zwracanych razem z budynkami, o których wiadomo, że muszą być opróżnione przed ciężkim remontem. Wiadomo, że taka sytuacja będzie wywoływać dużo złych emocji. Nie pomaga w tej sprawie również obecny stan prawny. Miasto może przekazać lokatorowi kolejne mieszkanie komunalne dopiero wtedy, gdy ten otrzyma sądowy nakaz eksmisji.
Ale znaliście te zasady, nim przystąpiliście do gry.
Tak. Dlatego rozmawiamy z mieszkańcami, szukamy rozwiązań, które satysfakcjonowałyby wszystkich. Ale proszę mi wierzyć, że niektórzy – i to najczęściej ci, którzy wcale nie powinni zajmować lokali komunalnych ze względu na swoją dobrą sytuację ekonomiczną – mają niebotyczne oczekiwania zarówno w stosunku do nas, jak i do miasta. Podam panu dwa przykłady. Pierwszy: pewien samotny pan zajmował lokal o powierzchni blisko 100 metrów kwadratowych. Płacił czynsz 2,12 zł z metra. Po nabyciu przez nas nieruchomości inspektor nadzoru budowlanego wydał decyzję nakazującą opróżnienie lokalu. Pan musiał opuścić mieszkanie i w zamian otrzymał od miasta lokal o powierzchni 46 metrów kwadratowych. Pan odmówił jednak podpisania umowy, wskazując, że mieszkanie jest za małe dla posiadanej przez niego kolekcji zabytkowych mebli. Drugi przykład: małżeństwo zajmowało lokal o powierzchni ponad 140 metrów kwadratowych. Pani prowadziła w nim praktykę lekarską, pan z kolei był emerytowanym profesorem. Państwo ci zwrócili się do nas z prośbą o możliwość zameldowania w lokalu komunalnym swojej gosposi.
To dwa przykłady...
Mogę panu podać trzeci, czwarty, piąty. Dziesiąty, piętnasty.
Nie wątpię. Ale ja z kolei mógłbym panu podać przykłady ludzi ubogich, dla których konieczność przenosin, eksmisje, podwyżki czynszów to trauma.
Wiem o tym. I staramy się pomagać tym ludziom. Bo wie pan, ja i moi wspólnicy naprawdę mamy serca. Staramy się robić coś, czym się pasjonujemy, czyli renowacją starych budynków, i przy okazji na tym zarobić. Ale nie w imię krzywdzenia ludzi. Dlatego też, jeśli widzimy ubogą osobę z wysokim długiem czynszowym – często umarzamy należność. Umorzyliśmy w ten sposób już prawie 4 mln zł. Gdy ktoś jest zmuszony do zmiany miejsca zamieszkania, a miasto nie chce zapewnić lokalu, to bierzemy to na siebie. Codziennie siadamy z ludźmi do stołu i rozmawiamy, jak rozwiązywać problemy. Bo kłopoty lokatorów mieszkających w budynkach, które odnawiamy, są naszymi kłopotami. Przecież jeśli byśmy prowadzili biznes w łupieżczy sposób, dążąc do pokrzywdzenia ludzi, szybko akcjonariusze by od nas pouciekali. Jest przecież tak, że mało kto chce być kojarzony z bezwzględnością.
Kamienicznik ze szczerozłotym sercem.
Nie jestem żadnym kamienicznikiem.
Jak to nie? Gdy mój redakcyjny kolega Rafał Woś rozmawiał z panem przed trzema laty, to się pan nie oburzał na nazwanie kamienicznikiem. Dziwił się pan nawet, że na Zachodzie to normalne określenie, a tylko u nas ma wydźwięk pejoratywny.
Ale tego kamienicznika to mi wkładał w usta w każdym swoim pytaniu. Aż się ugiąłem. Teraz już się uginał nie będę.
Może dlatego, że wtedy kojarzono kamieniczników głównie przez pryzmat nieetycznych zachowań, a teraz już wręcz utożsamiamy ich z działalnością przestępczą.
Coś w tym jest. Tak czy inaczej zajmuję się renowacją budynków i żyję z tego, że kupuję zaniedbaną nieruchomość, odnawiam ją i sprzedaję mieszkania, które mają i swoją historię, i klasę. Mamy nadzieję, że nasz wkład w upiększanie Warszawy i podnoszenie z ruin jej zaniedbanej historycznej zabudowy zostanie w dłuższym terminie doceniony. Podobnie krytykowany był w Paryżu 150 lat temu Haussmann, który zamienił średniowieczną zabudowę w nowoczesne na ówczesną epokę klasyczne miasto. Z tą różnicą, że my nie burzymy, tylko rewitalizujemy starą tkankę miejską. Również, tak jak duża część mieszkańców kamienic w Warszawie, paryżanie żyli wtedy w tragicznych warunkach higienicznych. Proces odnowy Paryża nie był łatwy i trwał bardzo długo, ale pozwolił stworzyć miasto, którym do dziś zachwyca się cały świat. Moim marzeniem jest, żeby z czasem podobny zachwyt czuli ci, którzy zechcą zagłębić się w warszawskie uliczki południowego Śródmieścia lub Pragi.
Halo, panie prezesie! To nie broszura reklamowa.
W porządku. Proszę wpaść za rok. Pooglądamy sowy.