Wiem, że liczba samobójstw dzieci rośnie. Dlatego psychiatrię trzeba zmieniać – i robimy to. Ale nie oczekujmy efektów w miesiąc czy dwa – mówi minister zdrowia Łukasz Szumowski
Magazyn DGP 7 lutego 2020 / Dziennik Gazeta Prawna
Boi się pan paniki?
Reklama
Przecież ja nie panikuję. Choć nie wiem, o co pani pyta. O atak paniki konkretnej osoby?
Nie.

Reklama
Całych grup społecznych?
Tak.
W takich sytuacjach trzeba samemu zachować spokój i trzeba uspokajać innych, tłumaczyć, powtarzać, że nie ma się czego bać.
Przecież jest się czego bać.
Jeżeli mówimy o koronawirusie z Wuhan, to trzeba podkreślić jedną rzecz: z powodu grypy już w tym roku zmarło w Polsce ponad 10 osób, a każdego roku umiera 70–80. Więc na grypę także powinniśmy uważać. Z kolei na zapalenie płuc choruje rocznie u nas 15 tys. ludzi, więc tego schorzenia również powinniśmy się bardziej obawiać niż koronawirusa. Którego zresztą w Polsce nie ma. A tego, co się dzieje na świecie, poza Chinami, nawet nie można nazwać epidemią. Nie ta skala.
Polacy, którzy powrócili z Chin, leżą w szpitalach.
Na obserwacji.
Na otwartych oddziałach.
Ale są odizolowani, nie mogą także kontaktować się z otoczeniem. Nikt obcy, poza wyznaczonym personelem, nie ma do nich dostępu. Proszę mi wierzyć, że znacznie więcej zabójczych drobnoustrojów jest na każdym OIOM-ie. Poza tym pierwsze badania pokazały, że nikt z nich nie jest zakażony. Na razie nie są więc nawet pacjentami.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / DGP
Zostali poddani badaniom?
Zostały od nich pobrane próbki, które dwukrotnie przebadał Państwowy Zakład Higieny. Wynik był ujemny. Ale żeby mieć jeszcze większą pewność, pobraliśmy od nich próbki ponownie i ponownie je zbadamy. Służby sanitarno-epidemiologiczne monitorują wszystkich, którzy w ostatnich tygodniach wracają z Chin. W tej chwili to ponad 750 osób. Inspekcja Sanitarna na bieżąco kontaktuje się z nimi, niektórych odwiedza.
Pozostają w domach?
Ci, co nie byli w Wuhan, a jedynie w Chinach – tak. Niezwykle ważne jest to, żeby ludzie, którzy byli w ostatnich 14 dniach w Państwie Środka bądź mieli w tym czasie kontakt z kimś, kto stamtąd ostatnio wrócił, w przypadku objawów grypopodobnych wzywali pogotowie lub udawali się od razu na oddział zakaźny. Ich wykaz jest na stronie Ministerstwa Zdrowia. Nie można zaś udawać się bezpośrednio na szpitalny oddział ratunkowy lub do podstawowej opieki zdrowotnej.
Może do ministerstwa?
Ani do ministerstwa, ani POZ, ani na SOR, ale na oddział zakaźny – i to własnym transportem, nie komunikacją publiczną. Na razie jednak w Polsce nie ma ani jednej osoby, u której potwierdzono by wirusa, więc, wracając do początku rozmowy, nie ma co panikować.
Są inne powody do paniki. Zaburzenia psychiczne...
Chce pani rozmawiać o psychiatrii dzieci czy dorosłych? Bo jeśli dorosłych, to Marek Balicki, minister zdrowia w rządzie SLD, a dziś krajowy pełnomocnik ds. psychiatrii, reformuje tę dziedzinę. Zaproponował zmianę, która cieszy się dużym powodzeniem i – co ważne – sprawdza się. Chodzi o tworzenie centrów Zdrowia Psychicznego, w których w ciągu 72 godzin uzyskuje się pomoc psychiatry. A tak w ogóle to proszę pamiętać, na jakim poziomie byliśmy. Kiedy zostałem ministrem, było w Polsce 450 psychiatrów dziecięcych – to pokazuje, jak głęboka była zapaść w psychiatrii dziecięcej.
Przeczytał pan reportaż Janusza Schwertnera „Miłość w czasach zarazy”, który ukazał się na portalu Onet?
Tak, przeczytałem. To artykuł, który mówi o ludzkich, dziecięcych tragediach.
I jak pan, ojciec czwórki dzieci, ten reportaż odebrał?
Znam osobiście kilka dość drastycznych przypadków problemów psychiatrycznych. I mogę zaręczyć, że zmieniamy psychiatrię dziecięcą – by żadne dziecko nie pozostało bez opieki.
Zmieniacie? Jak? Likwidując oddziały psychiatryczne dla dzieci?
Całkowicie zmieniamy model psychiatrii dziecięcej. Właśnie rusza konkurs na 300 poradni psychologiczno-psychoterapeutycznych dla dzieci i młodzieży. Chcemy „odhospitalizować” tę psychiatrię dzieci, bo szpital często nie rozwiązuje problemów.
Ale w tych poradniach nie będzie psychiatrów.
Ale będą psycholog, psychoterapeuta, terapeuta środowiskowy. Te poradnie mają działać w środowisku, w którym obraca się młody człowiek, jak najbliżej jego miejsca zamieszkania. Przecież problemy dzieci rodzą się w domu, szkole albo w środowisku rówieśniczym.
Zarządził pan kontrole na tych oddziałach psychiatrycznych, które jeszcze istnieją?
Oczywiście. Prowadzimy je dość regularnie i wiemy, że psychiatrię trzeba zmieniać – i robimy to. Ale nie oczekujmy efektów w miesiąc czy dwa. Dopiero zaczęliśmy, a tragiczna sytuacja panowała od lat.
Wciąż panuje.
Specjalizacja psychiatryczna stała się priorytetową. Coraz więcej osób się do niej przekonuje i ją rozpoczyna.
To wszystko przyszłość, a dzieci się tną, rzucają pod metro, wieszają, trują – teraz.
Wiem, że liczba samobójstw dzieci rośnie. To trochę efekt zmieniającego się świata, ciągłej gonitwy w codziennym życiu.
Dzieci się zabijają.
Dobrze, że się o tym mówi, trzeba o tym rozmawiać i rozwiązywać problemy. Pamiętajmy, że uruchomienie tego modelu sprawi, że dostępnych będzie o wiele więcej specjalistów, którzy mogą pomóc dzieciom. Jeszcze raz: zastaliśmy w psychiatrii absolutną zapaść, teraz tę sytuację zmieniamy.
Czy musi się coś złego stać dziecku znanego polityka, by w psychiatrii dziecięcej się ruszyło?
Reagujemy na to, co się dzieje. Nie chcemy tragedii najmłodszych.
Ile pana dzieci mają lat?
Od sześciu do 19. Mamy czwórkę. Tragedia dziecka może dotknąć każdego z nas. Choroba i tragedia każdego jest tak samo ważna. One dotykają również osoby znane.
Również polityków PiS?
Ale to nie jest tak, że jakiś polityk nagle stwierdzi, że jego dziecku się źle działo w szpitalu i w związku z tym trzeba reformować psychiatrię. My już ją zmieniamy.
PiS rządzi piąty rok. Pan jest ministrem drugą kadencję.
I powiem z pełną odpowiedzialnością, że do tej pory nikt nie zrobił tyle w psychiatrii, co my. Wreszcie ta dziedzina stała się priorytetem.
A słyszę od rodziców dzieci, którzy szukają pomocy psychiatrycznej, że to droga przez mękę, że trzeba po znajomości, by się dostać do psychiatry.
Takie sytuacje, jak te opisane w artykule Onetu, miały miejsce częściej, tylko nikt tego nie nagłaśniał. Nie było pomysłu, pewnie nie było też środków. Jestem w tej komfortowej sytuacji w stosunku do moich poprzedników, że podnieśliśmy nakłady na służbę zdrowia. Proszę spojrzeć, w 2012 r. – plan finansowy zakładał 70 mld zł na ochronę zdrowia, a wydano 68 mld, bo nie było pieniędzy. Rok później podobna sytuacja. Tymczasem w 2018 r. mieliśmy zaplanowane niecałe 89 mld zł, a wydaliśmy 93 mld. W ubiegłym roku w planie było nieco ponad 96,5 mld, a ostatecznie wydaliśmy prawie 104 mld zł.
To znaczy, że pan przestrzelił.
To znaczy, że znaleźliśmy dodatkowe miliardy, bo uznajemy ochronę zdrowia za priorytetową. Na koniec ubiegłego roku udało się przekazać NFZ dodatkowe 2,7 mld zł. Teraz uruchomiliśmy rezerwy na psychiatrię dziecięcą.
Będzie się pan spotykał z rodzicami dzieci z problemami psychiatrycznymi?
Spotykam się ze wszystkimi.
Mówię o tych konkretnych ludziach.
W walce z chorobami psychicznymi jest dużo tragedii, nie tylko te wskazane w artykule.
Kryzys jest, panie ministrze.
Kryzys trwał od 15 lat. My zaczęliśmy działać – zrobiliśmy to na długo przed powstaniem tego artykułu. Praca nad reformą psychiatrii dorosłych trwa, odkąd zostałem ministrem, reforma psychiatrii dziecięcej ponad pół roku. Proszę pamiętać, że elementów reformy nie wdraża się z dnia na dzień. Zdaje sobie pani sprawę, o ile wzrosły nakłady na psychiatrię w ciągu ostatnich dziesięciu lat? Zero.
Jeszcze raz – rządzicie od pięciu.
No właśnie to zmieniliśmy.
Kilka miesięcy temu.
Ale zmieniliśmy. Po raz pierwszy ktoś to zrobił. Przez lata nie było zmian w formule opieki nad pacjentami psychiatrycznymi. Nikt nic nie robił. Teraz się to zmienia. Próbujemy zmieniać kulturę leczenia psychiatrycznego na ambulatoryjną.
Człowiekowi po próbie samobójczej nie wystarcza pomoc ambulatoryjna.
Oczywiście. Ale jest wiele innych przypadków, kiedy pomoc ambulatoryjna byłaby wystarczająca. We Włoszech są 34 łóżka psychiatrii dziecięcej, za to rozwinięta jest inna pomoc psychologiczno-psychoterapeutyczna. My mamy tysiąc łóżek i nie mamy dobrej pomocy psychoterapeutów i psychologów. Dzieciom i dorosłym z problemami emocjonalnymi i psychicznymi potrzebna jest pomoc szybka, i to jak najbliżej domu. Zdaję sobie sprawę, że to palący temat, że musimy zreformować i psychiatrię dziecięcą, i dorosłych, w tym sądową. W tej ostatniej potrzebujemy coraz więcej łóżek, ponieważ sądy coraz częściej kierują ludzi podejrzanych, oskarżonych o popełnienie przestępstw na obserwację. Rozmawiam z psychiatrami, szefami oddziałów, klinik szpitali i słyszę np., co może panią zdziwić, jak ważna na oddziałach psychiatrycznych jest opieka duchowa.
Mówi pan o opiece księży?
Kapłanów różnych wyznań.
Z reguły to księża katoliccy.
Warto wybrać się do Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, na oddział psychiatrii sądowej. Tam kapelanem jest psycholog, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. Profesor Janusz Heitzman, specjalista od psychiatrii sądowej, mówi, że opieka duchowa to często połowa sukcesu. Bo jak wytłumaczyć matce, która zamordowała czwórkę dzieci, że jest człowiekiem wartościowym i powinna żyć, a nie popełniać samobójstwo.
Tylko ksiądz może to zrobić?
Profesor Heitzman mówi, że bardzo trudno zbudować wartość człowieka w oparciu o racjonalne przesłanki. A przesłanka, że niezależnie od tego, co zrobiłeś, Bóg cię kocha, jest dla tych ludzi ogromnym wsparciem. Zresztą, wsparcie duchowe jest w większości szpitali psychiatrycznych na Zachodzie.
Będzie pan to próbował regulować ustawą?
Nie. Mówię tylko o tym, że to ważne. Szkoda po prostu pomijać tę wartość, szczególnie w psychiatrii sądowej, gdzie wielu ludzi nie jest przekonanych, że warto żyć.
In vitro będzie pan finansował?
Na razie mamy palące sprawy psychiatrii.
Ma pan teraz wygodną wymówkę.
Uważam, że in vitro nie jest w tym momencie priorytetem. I chyba wszyscy jesteśmy w stanie to zrozumieć.
Na którym miejscu jest w pana hierarchii ważności?
Dosyć daleko, ale w zasięgu wzroku. In vitro współfinansują samorządy, więc ono jest obecne. Natomiast na razie wolę wydać pieniądze na psychiatrię dziecięcą niż na in vitro.
Bo sumienie panu nie pozwala?
Możemy pomyśleć o tym, żeby nie była zapładniana więcej niż jedna komórka jajowa...
Specjaliści mówią, że to trudne.
Trudne, ale nie niemożliwe. Na razie uważam, że lepiej przeznaczyć pieniądze na psychiatrię, onkologię, choroby rzadkie, na które leki są bardzo drogie. Innymi słowy, na procedury ratujące życie, a nie takie, które często były wykonywane bez pełnej diagnostyki.
To oskarżanie lekarzy zajmujących się in vitro o nieprofesjonalizm.
Nie, po prostu wiem, że takie sytuacje miały miejsce. Staram się pracować nad poprawą sytuacji w każdej dziedzinie medycyny. Trzeba mieć priorytety.
Ministrze, do pana dzwonią znajomi, proszą, żeby pan coś załatwił, pomógł?
Dzwonią, tak jak i dzwonili kiedyś, kiedy pracowałem w szpitalu. Pytają, co mają zrobić, co sprawdzić, ale nie wykorzystują tego, że jestem ministrem.
Każe im pan czekać w kolejkach dwa lata?
My ciągle mówimy o średnich kolejkach w województwie czy w Polsce. A co to jest ta średnia kolejka? W zasadzie nic to nie znaczy, bo są szpitale, które mają trzy lata oczekiwania na zabieg, są takie, gdzie to miesiąc. I tak np. w zakresie wszczepiania endoprotezy w Otwocku, gdzie jest duży i cieszący się dobrą sławą szpital ortopedyczny, czas oczekiwania na taki zabieg to dwa miesiące. W związku z tym stworzyliśmy infolinię NFZ, gdzie można zadzwonić i się dowiedzieć, gdzie w okolicy najszybciej uzyskać pomoc. Ostatnio znajomy mnie pyta, gdzie ma zrobić kolonoskopię. Mówię: zadzwoń na infolinię. Wszystkiego się dowiedział.
Kiedy prezes PiS Jarosław Kaczyński przechodził operację kolana, to też dzwonił na infolinię?
Zapewniam, że minister zdrowia tu nie interweniował i nie pośredniczył. Poza tym ja jestem kardiologiem.
Wiem.
Znam prezesa, w związku z tym starałem się pomóc jako kolega – poradą.
Jaką?
Każdemu pacjentowi zawsze staram się dostarczać dane o tym, co się w sferze zabiegu, któremu będzie podlegał, dzieje. Mówię, ile tych konkretnych zabiegów robi się w Polsce, jakie są ich efekty, czy są rzeczywiście rewelacyjne, czy tylko wypromowane.
Czyli Kaczyński był w uprzywilejowanej pozycji.
Jeszcze raz mówię, że wszystkim swoim pacjentom dostarczałem dane. I to są tylko dane, żadne pośrednictwo.
Prezes Kaczyński to nie pana pacjent.
Ale kolega z polityki, który znając lekarza, pyta się go o zdanie.
Z reguły pacjenci są niedoinformowani, nie wiedzą, co im dolega, na czym będzie polegał zabieg.
Kiedy pracowałem w Instytucie Kardiologii w Aninie i robiliśmy ablację, przygotowaliśmy dokument będący tzw. świadomą zgodą pacjenta. To było pięć stron. Do tego jeszcze rozmawialiśmy z pacjentem, tłumaczyliśmy. Kiedyś kolega, który był sędzią w sądach lekarskich, powiedział, że nigdy nie mieliśmy żadnej sprawy, właśnie dzięki temu, że pacjent miał wszystko wytłumaczone przed zabiegiem. Uważam, że pacjent ma zawsze prawo wyboru.
Przecież pacjenci często traktują lekarza jak Boga.
Bez wytłumaczenia pacjentowi sytuacji lekarz rzeczywiście jest parabogiem. A to się po prostu często kończy źle. Wie pani, czym się różni Bóg od lekarza? Tym, że Bóg wie, że nie jest lekarzem. Moim zdaniem najlepiej pacjentowi podać kawę na ławę.
Jakąś dyrektywę powinien pan uchwalić dotyczącą tej kwestii.
Wie pani, że zawsze na koniec pacjent pyta, co bym na jego miejscu zrobił. A ja na to, że nie jestem na jego miejscu, ale zrobiłbym to i to. Przecież ja operowałem własnego ojca. Profesor Franciszek Walczak, mój mentor i przełożony, był wtedy chory, więc uznałem, że ja to zrobię. Wszystko wytłumaczyłem tacie, a kiedy już leżał na stole, mówiłem do niego: „Leż i się nie ruszaj”. Później mi powiedział, że go bolało jak diabli. Nie powiedział tego w trakcie zabiegu, bo nie chciał mi przeszkadzać.
No dobrze, czy to informowanie i tłumaczenie nie powinno być obowiązkowe?
Powinno.
Empatia, pokazywanie troski o pacjenta też?
Pani mówi o kulturze i dobrym wychowaniu. To się wynosi z domu.
Na studiach medycznych też można tego uczyć.
Nie nauczymy kultury na studiach. Nie nauczymy empatii i życzliwości do drugiego człowieka. To nie chodzi o umiejętność komunikacji – to są dwie różne rzeczy. Jeśli się nie lubi ludzi, to się nie powinno być lekarzem.
Są przeprowadzane badania psychologiczne wśród kandydatów na lekarzy?
Nie, niestety. A uważam, że większość lekarzy i pielęgniarek to ludzie niesamowici. Wiem, że bywają dramatycznie wykończeni i zmęczeni, bo za dużo pracują.
Bo muszą pracować.
A to w zderzeniu z chorym, cierpiącym pacjentem nie daje dobrego efektu. Zawsze mówiłem: traktuj pacjenta, jakby to była twoja mama, ojciec, żona, twoje dziecko. To działało, zwłaszcza kiedy miałem wszystkiego dosyć. Opowiem pani taką historię. Pacjentka, starsza pani, bardzo prosiła, żebym do niej pojechał.
Do domu?
Tak. Byłem strasznie zmęczony po dyżurze, ale pojechałem. Wychodząc od niej, wszystko mi się kompletnie pomieszało i miałem wrażenie, że jestem u cioci, więc ją serdecznie wycałowałem. Od tego czasu miałem najwierniejszą pacjentkę. Często mówię, że gdyby lekarze, pielęgniarki i cały personel częściej się uśmiechali do pacjentów, wykazywali się większą życzliwością, to ocena polskiej służby zdrowia byłaby zupełnie inna.
Może gdyby pan im więcej płacił, to nie musieliby pracować w trzech miejscach i mieliby siłę się uśmiechać.
Średnie zarobki lekarzy w Polsce wcale nie są małe.
Wiem, że pan powie, że powyżej 20 tys. zł miesięcznie. Pytanie, za ile godzin dziennie i w ilu miejscach pracy.
Dane pokazują, że średnio specjalista powyżej 40. roku życia zarabia właśnie ponad 20 tys.
A pan ile zarabia?
Na konto mi wpływa kilka tysięcy złotych miesięcznie.
I z tego utrzymuje pan sześcioosobową rodzinę?
Nie, bo z tej pensji spłacam kredyt, więc przynoszę do domu mniej.
Pana żona jest lekarzem w Centrum Zdrowia Dziecka (rozmowa z Anną Szumowską na str. 34 – red.).
Żona, przez moją obecną pracę, musiała przejść na większy wymiar godzin.
Też prywatnie?
Nie, bo mamy czwórkę dzieci. To żona prowadzi dom i głównie zajmuje się dziećmi. Na dodatkową pracę po prostu nie ma czasu.
W prywatnych firmach medycznych zatrudnieni są ci sami lekarze, którzy pracują w publicznej służbie zdrowia. Prywatnie i publicznie zachowują się inaczej.
Dlatego że w prywatnych firmach medycznych jest osobny dział, który nadzoruje standard zachowania personelu medycznego.
Niech pan stworzy w ministerstwie taki dział.
Minister nie nadzoruje szpitali.
Całą służbę zdrowia pan nadzoruje.
I niekulturalnych mamy zwalniać? Mam zwalniać osoby, które zachowują się w sposób niewłaściwy czy chamski?
Tak.
Nie ma jasnej definicji chamstwa. Nie ma ankiet zadowolenia pacjentów. Ale będą, bo nad tym pracujemy. Te ankiety będą przeprowadzane przez NFZ. Dlaczego jest taki sukces sieci onkologicznej? Nie tylko dlatego, że czas oczekiwania przy leczeniu nowotworów płuc się skrócił, ale również dlatego, że pacjent jest przeprowadzony przez całą procedurę za rękę, jest poinformowany o tym, co będzie miał robione po zabiegu, dokąd ma się zgłosić.
Czyli jednak można nauczyć kultury?
Raczej wyuczyć szacunku. Mam takie doświadczenie, że jak się dzwoni do pacjenta ze szpitala i informuje np. o zabiegu, to proszę sobie wyobrazić, że pacjent czuje, że jest otoczony opieką. W publicznej służbie zdrowia o tym zapomnieliśmy.
Nigdy tego nie było.
W mojej klinice było. Szacunek do drugiego człowieka to podstawa w tym zawodzie. Miałem na stole i świętych, i morderców. Wszyscy nadzy, tacy sami. Dla mnie tacy sami. Boją się, potrzebują dobrego słowa, wyjaśnienia, opieki i pocieszenia. I chciałbym, żeby wszyscy lekarze w Polsce mieli takie podejście do pacjentów.
Ministrze, wielu pacjentów jest zdezorientowanych, również przez pana decyzje. W grudniu gruchnęła wieść, że leki na cukrzycę, m.in. glucophage, zawierają zanieczyszczone substancje. Po dwóch tygodniach miały być informacje, czy leki są bezpieczne. Cisza.
Główny Inspektorat Farmaceutyczny i konsultanci z dziedziny diabetologii jednym głosem powiedzieli, że te leki zawsze miały identyczny skład, zawsze były takie same. Tu nic nagle się nie zmieniło. Nikt nagle tych leków nie zanieczyścił.
Czyli były dopuszczone trujące leki.
Nie, to oznacza, że wszystkie badania kliniczne w Europie i na świecie wskazywały, że lek działa prawidłowo, że należy go zdecydowanie przyjmować. Nic tu się nie zmienia.
I trują.
Najnowsze badania, które są już bardziej szczegółowe, wskazują, że w trakcie produkcji, syntezy, powstają zanieczyszczenia. Zaznaczam, że to jest problem na świecie. Cały świat zadaje sobie pytanie, co z tymi zanieczyszczeniami zrobić.
Wycofać? Zastąpić innym? Dwa miliony Polaków bierze te leki.
Jeśli lek działa, poprawia przeżywalność, zmniejsza liczbę nowotworów i nagle odkrywamy, że ma też substancje niepożądane, to mamy zaprzestać podawania? Czy podawać i zmieniać formułę produkcji i pozbyć się niepożądanych substancji? Wszyscy w całej Europie musimy odpowiedzieć sobie teraz na pytania związane z produkcją. Na pewno leki należy nadal zażywać.
Są leki, którymi można je zastąpić, droższe, nowszej generacji.
Nie, nie ma takich leków.
Bo są droższe? O to chodzi?
Jeszcze raz mówię, że specjaliści diabetolodzy nie zdecydowali o wycofaniu dotychczasowych leków.
Ile leków wypływa z Polski?
Wydaje się, że wywóz leków jest coraz mniejszy. Jednak mamy najtańsze leki w regionie i dlatego niektórzy starają się je wywozić. Proceder jest jednak bardzo ograniczony przez legislację. Zablokowaliśmy karuzelę pomiędzy apteką a podmiotem leczniczym, czyli wypisywanie leków na fikcyjnych pacjentów. Współpracujemy z innymi służbami państwa, w tym urzędami skarbowymi, policją i Inspekcją Transportu Drogowego. Jeśli jedzie TIR i jest podejrzenie, że wiezione są leki, to Główny Inspektorat Farmaceutyczny może taką ciężarówkę zatrzymać, a jeszcze do niedawna było to niemożliwe.
Pan uprawia propagandę sukcesu.
Nie. Profesor Marian Zembala, były minister zdrowia w rządzie PO-PSL, mówi, że jak słyszy, że wszystko jest złe w służbie zdrowia, to się w nim krew burzy. Trzeba obiektywnie pokazywać, co jest dobre, a co złe.
Profesor Cezary Szczylik mówi, że nie daj Boże w Polsce zachorować na raka.
Ponad 30 wybitnych specjalistów onkologów ma inne zdanie. Przecież reformy tej dziedziny nie zrobiłem ja ani żaden urzędnik, tylko sami onkolodzy. Krajową Sieć Onkologiczną stworzyli sami lekarze, zaproponowali zmiany, które weszły w życie. Strategię onkologiczną pisało 40 polskich specjalistów, recenzowali wybitni lekarze ze świata. Wiem, że takie działanie przynoszą efekty. Mam dowody, bo działa program KOS-zawał, dzięki któremu śmiertelność po zawale została zredukowana o 30 proc. Proszę pamiętać, że mam jedno nazwisko, jedną twarz – a kłamstwo ma krótkie nogi. Nie mówię, że jest świetnie, bo to byłoby poważne nadużycie. Warto jednak mówić o tym, co się robi, co nam wychodzi. Rozmawiam z lekarzami, którzy są w polityce. Rozmawiam z marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim czy prof. Beatą Małecką-Liberą.
Proszę uważać, żeby pan nie dostał bury z Nowogrodzkiej za to, iż pan mówi dobrze o PO.
Nie chodzi o to, że mówię dobrze o PO, tylko o to, że można rozmawiać z ludźmi na tematy medyczne, niekoniecznie zgadzając się z nimi politycznie. Mam wielu znajomych o różnych poglądach i nie zawsze musimy rozmawiać o dużej polityce czy też o tym, czy się lubi prezesa Jarosława Kaczyńskiego, czy nie. Ja osobiście bardzo lubię prezesa Kaczyńskiego.
Proszę bardzo, teraz jest czas na „łubu-dubu, niech nam żyje prezes naszego klubu”.
Ta ironia jest zbędna. Jarosław Kaczyński to niewątpliwie człowiek wyjątkowego intelektu i wiedzy. Kiedyś, kiedy pracowałem w Ministerstwie Nauki, rozmawialiśmy o reformie szkolnictwa, zacząłem mówić o Grande école we Francji i o tym, że powinniśmy mieć takie szkoły państwowe. A wtedy prezes Kaczyński zrobił wykład o tym, czym się różniła sytuacja Napoleona tworzącego Grande école od naszej. Szczęka mi opadła, mówiąc obrazowo.
Był pan w tym tygodniu na boksie?
Nie, nie dałem rady. Ale staram się trenować regularnie od siedmiu lat.