Amerykanie zdają sobie sprawę, że w Polsce sieć komórkowa piątej generacji działa na sprzęcie Huaweia?

Nie wiem, co wiedzą Amerykanie. Ale nie jest tajemnicą, że dostawca, o którego pani pyta, zaopatrywał operatorów przy budowie sieci 4G, na bazie której powstaje nowa.

Będziemy go z nowej sieci wykluczać?

Zapewnienie bezpieczeństwa sieci nie polega na wykluczeniu jednego producenta.

Pozostałe firmy, Ericsson i Nokia, też stanowią zagrożenie?

Wszyscy dostawcy będą musieli spełnić te same warunki. Cała Europa idzie w kierunku zdefiniowania wymagań bezpieczeństwa i dostawców wysokiego ryzyka ‒ tzn. wprowadzenia takiego pojęcia do systemu prawnego, co dla operatorów będzie oznaczało konieczność podjęcia działań minimalizujących ryzyko w razie współpracy z taką firmą.

Jaka będzie polska definicja dostawcy wysokiego ryzyka?

Pracujemy nad tym. Bierzemy przy tym pod uwagę stanowisko Unii Europejskiej i naszych sojuszników z NATO. Ta definicja znajdzie się w nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa.

Czy obecne 5G to faktycznie sieć piątej generacji?

Operatorzy oferują 5G w oparciu o częstotliwości, które nie zostały na ten cel przeznaczone. Ale to też jest już standard 5G w modelu „Non Stand Alone”.

I daje dostęp do internetu rzeczy, autonomicznych pojazdów, przemysłu 4.0?

Jak najbardziej. Z tym że przemysł 4.0 jest bardzo szerokim sformułowaniem, konglomeratem różnych rozwiązań branżowych i sposobu funkcjonowania gospodarki. Na wielu obszarach naszego kraju może jeszcze przez wiele lat dobrze funkcjonować na sieci LTE. Nie wszędzie są niezbędne parametry, jakie zapewnia 5G ‒ czyli np. bardzo wysoka pojemność, na którą dzisiaj jest zapotrzebowanie głównie w miastach, minimalne opóźnienia czy prędkość analogiczna do tej, jaką daje światłowód.

Czyli 5G nie jest nam tak bardzo potrzebne?

Jest potrzebne i to już dzisiaj, żeby zapewnić efektywniejsze wykorzystanie częstotliwości. Częstotliwości są dobrem skończonym i rzadkim. Zapotrzebowanie na przesyłanie danych stale rośnie i sieci z coraz większym trudem obsługują ten ruch. W nowej technologii na tym samym paśmie będzie można obsłużyć nieporównanie więcej urządzeń ‒ bez obniżenia jakości usług. Bez 5G musimy się liczyć z postępującym blackoutem…

…czyli dojdzie do przeciążenia sieci, co może oznaczać kłopoty. Czy w takim razie unieważnienie aukcji pasma C było rozsądne?

Unieważnienie aukcji nie było naszym widzimisię, zdecydowały względy formalnoprawne i powiązane z nimi ryzyko wieloletniego podważania rozstrzygnięcia, które rzutowałoby na rynek w dużo dłuższej perspektywie czasu niż kilka miesięcy niezbędnych na przygotowanie nowego postępowania. Wydaje mi się, że operatorzy też to rozumieją, choć nie powiedzą tego głośno. Tak samo jak tego, że w związku ze zmieniającą się rolą infrastruktury telekomunikacyjnej, rosnący wobec niej interwencjonizm państwa ‒ i chociażby wymagania związane z bezpieczeństwem ‒ również będą wpływać na ich plany i decyzje inwestycyjne oraz to, ile będą skłonni zapłacić za częstotliwości. Operatorowi jest na rękę poznanie tych wymagań przed podjęciem ostatecznej decyzji o zakupie pasma.

Ten interwencjonizm spowalnia rozwój 5G.

Na pewno zmieniająca się rola infrastruktury telekomunikacyjnej ‒ która stała się dziś infrastrukturą krytyczną z punktu widzenia gospodarki i bezpieczeństwa państwa ‒ powoduje niepewność inwestorów i będzie na nich wymuszać zmianę strategii rozwoju. Mogą wystąpić spowolnienia. Ale dziś nikt się temu nie dziwi, mówimy o strategicznym filarze i, co za tym idzie, strategicznym zagrożeniu dla funkcjonowania kraju.

Ze strony Chin?

Każdy chce pokazywać palcem Chiny i tego dostawcę. A nie chodzi o konkretne państwo ani o jedną firmę, lecz o to, że sieć telekomunikacyjna ma dziś wymiar strategiczny. I dlatego ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa kraju. Stosunek państwa do sieci telekomunikacyjnej zmienił się wszędzie na świecie. Przez wiele lat to był prywatny biznes operatorów, którzy rozwijali sieć tam, gdzie chcieli, jak im się to opłacało. Dziś to już nie jest tylko kwestia ekonomii i naszej prywatnej wygody. Stąd działania państwa, by zapewnić bezpieczeństwo.

Więc aukcję unieważniono, bo w dokumentacji nie było zasad bezpieczeństwa?

Aukcja została unieważniona z kilku powodów. Względy bezpieczeństwa są oczywiście ważne, ale to nie one finalnie zadecydowały. Te zasady i tak zostałyby wprowadzone, tylko że już po rozdysponowaniu częstotliwości. Przeważyły, tak jak mówiłam, kwestie formalno-prawne.

Chyba sami nie byliście w ministerstwie pewni słuszności unieważnienia aukcji, skoro w trakcie dyskusji o tarczy 3.0 najpierw proponowaliście przepisy, które umożliwią prezesowi UKE dalsze prowadzenie postępowań administracyjnych ‒ w tym właśnie aukcji. Taką poprawkę przesłała pani na Stały Komitet Rady Ministrów 24 kwietnia. A pięć dni później przekonywała pani sejmową Komisję Finansów Publicznych, że aukcję trzeba anulować. Co wywołało tak radykalną zmianę zdania?

Pojawił się właśnie ten wątek prawny, który mógł podważyć wyniki aukcji. Operatorzy zawsze je oprotestowują ‒ bo są niezadowoleni z tego, co dostali, bo chcą innym wprowadzić niepewność inwestycyjną, z różnych powodów. To jest cecha tego rynku. Nie chcieliśmy im dawać do ręki silnych argumentów mogących doprowadzić do zmian decyzji rezerwacyjnych w wyniku orzeczenia sądu.

Chodziło o to, że jako termin składania ofert była w dokumentacji podana data dzienna ‒ 23 kwietnia do godz. 15 ‒ którą potem prezes UKE przesunął?

Może się wydawać, że to czepialstwo, ale prawnicy wiedzą, że to bardzo silny zarzut. Prawo telekomunikacyjne wyszczególnia bowiem, do czego jest uprawniony prezes UKE na konkretnym etapie postępowania. I zgodnie z nim po ogłoszeniu postępowania nie wolno zmieniać treści dokumentacji aukcyjnej. A prezes UKE właśnie to zrobił, kiedy ogłosił zawieszenie aukcji: zmienił podany w dokumentacji termin składania ofert. Na marginesie, zrobił to w zaskakującym trybie komunikatu na stronie internetowej. Tak nie wolno robić, to postępowania precyzyjnie regulowane ustawą, w wyniku których przedsiębiorcy ponoszą miliardowe koszty. Trzeba zachować najwyższą staranność.

Gdyby pierwotnie było np. 50 dni od ogłoszenia aukcji – nie byłoby problemu?

Nie byłoby. Tak np. jest to opisane w wydanym przez ministra cyfryzacji rozporządzeniu aukcyjnym. Choć mieliśmy jeszcze inne zastrzeżenia, np. że zawieszenie aukcji odbyło się 16 kwietnia, z mocą wsteczną od 1 kwietnia. Pytanie, czy od 1 do 16 kwietnia można było składać oferty, czy nie?

Została złożona.

I czy jest ważna? Pewności nie ma. Ale z tego może udałoby się jeszcze wybrnąć. Zaważył argument o zmianie dokumentacji. 24 kwietnia dostałam z naszego biura prawnego opinię na ten temat.

W dniu wysłania poprawki do tarczy, która miała ułatwić prowadzenie aukcji?

Tak, już po wysłaniu tych uwag. W ministerstwie pracują ludzie, którzy mają bogate doświadczenie zawodowe. Są i tacy, którzy w przeszłości brali udział w skarżeniu decyzji UKE, wspierając operatorów. Nie mieli wątpliwości, że uczestnicy aukcji dostali do ręki bardzo silny zarzut, który na pewno wykorzystają, jeżeli będzie to im na rękę. Uznaliśmy, że nie warto ryzykować. Aukcja zakończyłaby się pewnie przydzieleniem każdemu z czterech operatorów bloku częstotliwości. Po czym nastąpiłaby długa batalia sądowa. Bo po każdej takiej decyzji regulatora prawnicy operatorów siadają nad papierami i szukają zarzutów. Tym razem nie musieliby długo szukać.

Czy to wielki problem? Po aukcji 800 MHz były sądy, ale sieć LTE i tak się rozwinęła.

Zależy. Jeżeli zarzut jest wyssany z palca, to raczej nie problem. Ale ten nie był, więc generował poważny problem, bo taka sytuacja znacznie zwiększa ryzyko inwestycyjne na rynku, szczególnie gdy argumenty są tak poważne, jak przy aukcji pasma C.

A na opóźnieniu aukcji rynek jak skorzysta?

Myślę, że rynek nie ucierpi na odsunięciu w czasie dystrybucji. Powiedzmy wprost ‒ operatorzy technicznie poradziliby sobie bez pasma C dużo dłużej, niż wymaga tego powtórzenie aukcji. Co nie oznacza, że dobrze się stało – absolutnie nie, poszła na marne praca urzędników UKE, którzy przygotowywali proces miesiącami. Również operatorzy przygotowywali plany i strategie w oparciu o założenie, że od lipca będą dysponowali pasmem. Dlatego była to trudna decyzja, wybraliśmy mniejsze zło.

Nie pytam, czy nowa aukcja lub przetarg skończy się w tym roku, ale czy się zacznie?

Tak myślę. Były już warsztaty z operatorami na temat warunków bezpieczeństwa. Sądzę, że przyznanie operatorom bloków pasma C odbędzie się w pierwszym kwartale 2021 r.

Do budżetu państwa wpłyną z tego 2 mld zł czy teraz inna kwota wchodzi w grę?

To zależy m.in. od ustalonej przez prezesa UKE nowej ceny wywoławczej. Poprzednia była dość wysoka.

Dość czy za?

Dość. Tak czy inaczej liczy się cena końcowa. Anulowana aukcja bardziej przypominała przetarg: nie motywowała do licytowania, bo każdy operator wiedział, że ten jeden blok i tak najpewniej dostanie. A to, czego oni się boją, to że inni zbiorą więcej częstotliwości. To jest coraz rzadsze dobro.

Więc można telekomy zachęcić do większej hojności?

Słowo „zachęcić” to jak rozumiem eufemizm. Gdyby nie było limitu nabycia jednego bloku, to na pewno.

Jest taki plan?

To będzie decyzja prezesa UKE. Jako ministerstwo proponowaliśmy to w konsultacjach, uważamy, że to urealniłoby rynkowo cenę. Choć sprzedaży częstotliwości nie powinien przyświecać cel fiskalny, tylko stymulacja rozwoju rynku, sieci i zrównoważonego rozwoju kraju.

Teraz mamy perspektywę deficytu budżetowego, której wtedy nie było.

Mówimy o 2‒3 mld zł wobec planowanego dziś deficytu w wysokości 100 mld zł. Więcej niż na jednorazowym zastrzyku gotówki od operatorów Polska skorzysta na rozwoju sieci telekomunikacyjnej ‒ na który operatorów będzie stać, jeśli nie wydrenują się, płacąc za częstotliwości.

Lepiej się współpracuje z UKE, odkąd nie ma prezesa Marcina Cichego?

Lepiej.

Był dla resortu problemem?

Problemem był brak profesjonalnej współpracy i realizacji strategii, którą prezes Cichy stworzył i prezentował Sejmowi w 2017 r. To dlatego pierwszy raz w historii regulatora tego rynku nadzorujący resort negatywnie opiniował sprawozdania z działalności prezesa UKE za ostatnie lata. Myślę, że nawet gdyby popytała pani na rynku, przedsiębiorcy nie byliby w stanie wymienić osiągnięć regulatora ubiegłej kadencji. To mówi samo za siebie.

Pozbyliście się go poprawką do tarczy 3.0 tylko dlatego, że nie współpracował z wami?

Gdyby to była słuszna teoria, to co stało na przeszkodzie wprowadzenia tej zmiany już wcześniej? Nie dlatego. W naszej ocenie rozpisanie konkursu i tak byłoby konieczne przed 21 grudnia, czyli wejściem w życie przepisów Europejskiego Kodeksu Łączności Elektronicznej. Zaraz urząd będzie powtarzał aukcję, to wrażliwy, trudny proces. Zmiana nadzorującego w trakcie jest potrzebna jak dziura w moście.

KE nie uważa, by EKŁE wymuszał dymisję urzędującego prezesa UKE.

Dyrektywa, którą musimy wdrożyć do 21 grudnia, wymaga, aby szef regulatora był powoływany w trybie konkursowym i spełniał określone warunki, np. wykształcenia. Dotąd prezes UKE był wskazywany parlamentowi z palca. Bez żadnego procesu wyboru, nie musiał wykazywać się odpowiednią wiedzą. Doszłoby więc do sytuacji, kiedy 22 grudnia mamy prezesa UKE, wydającego decyzje na miliardy złotych, który jest wybrany niezgodnie z prawem. I można pomyśleć, że to czepialstwo, ale warto spojrzeć w przeszłość. Tryb powołania Anny Streżyńskiej na prezesa UKE był kwestionowany przez jednego z operatorów przez kilka lat. Sprawa otarła się o NSA i zakończyła de facto podpisaniem porozumienia z „atakującym” ją wówczas operatorem. Po co nam powtórka z tej wątpliwej rozrywki?

KE mówi inaczej.

Komisja jest tu niekonsekwentna. Z jednej strony urzędnicy nie przewidzieli w dyrektywie żadnych przepisów przejściowych, które pozwoliłyby nie wdrażać wymagań dotyczących wyboru regulatora do upływu kadencji obecnego. Mało tego, sami, w innej sprawie przedstawili nam zupełnie przeciwne podejście. EKŁE zmienia bowiem relacje abonentów z operatorami. I gdy spytaliśmy, czy nowe przepisy mają mieć zastosowanie do wcześniej zawartych umów ‒ Komisja stwierdziła, że tak, operatorzy muszą je dostosować do dnia wejścia w życie EKŁE, bo nie ma przepisów przejściowych.

Z Jackiem Oko jako prezesem UKE ułoży się lepiej?

Przed nowym prezesem duże wyzwania, trzymam za niego kciuki.