Ile umów i na jaką kwotę podpisali wojewodowie z samorządami na zadania z ochrony ludności i obrony cywilnej?

Monitorujemy to na bieżąco i codziennie się to zmienia. Łącznie mamy podpisanych już 4,6 tys. umów na kwotę 2,9 mld zł z 4,6 mld zł.

Kilka miesięcy temu mówił pan, że liczy na kreatywność samorządów przy budowaniu nowego systemu. Jak ocenia pan pierwszy nabór wniosków i współpracę władz lokalnych z wojewodami?

Myślę, że się poprawia. Istotnym dokumentem dla wydatkowania środków jest Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej na lata 2025-2026, w którym rozpisano wszystkie kluczowe obszary. W międzyczasie, na prośbę samorządów, przekazaliśmy wytyczne dotyczące tego, jak mają być wyposażone lokalne magazyny. Jest to jednak dokument, który pokazuje, co ostatecznie powinno się tam znaleźć. Nie oznacza to, że już w tym roku można było wnioskować o pieniądze na cały wymieniony tam sprzęt. Ten zakres jest bardzo szeroki i wykracza poza Program.

Samorządy narzekały, że zablokowano możliwość pozyskania nowych pojazdów.

Rzeczywiście pierwszy ruch samorządów był nakierowany na różnego rodzaju pojazdy. Nie wszystkie były wykluczone z naboru. Są pieniądze chociażby na pojazdy ratowniczo-gaśnicze.

Ale mają trafić do Państwowej Straży Pożarnej za pośrednictwem powiatów.

Tak, ale jest też zgoda na zakup pojazdów ratownictwa medycznego. Natomiast nie było przyzwolenia na zakup busów czy innych, które nie wiadomo, czemu miały służyć.

W procesie budowania ochrony ludności liczymy na kreatywność samorządów [WYWIAD]
W procesie budowania ochrony ludności liczymy na kreatywność samorządów [WYWIAD]

Zobacz również
Lokalni włodarze argumentują, że wynika to z doświadczeń ukraińskich i potrzeby zapewnienia pojazdów do ewakuacji.

Ukraina startowała z zupełnie innego poziomu przygotowania niż Polska. My mamy bardzo mocno rozbudowaną sieć podmiotów ochrony ludności, w tym ochotniczych straży pożarnych, które są wyposażone w różnego rodzaju pojazdy. Trudno dziś powiedzieć, że zakup pickupa przez gminę poprawi bezpieczeństwo mieszkańców. Nie ma przyzwolenia na nieracjonalne wydawanie środków. Po to wprowadziliśmy mechanizm nadzoru nad wnioskami, aby podczas późniejszych kontroli nie okazało się, że zakupy były niekwalifikowane.

Niektóre samorządy składały wnioski np. na docieplenie budynków gminnych. Nadzór jest na tyle skuteczny, żeby wyeliminować ewentualne nieprawidłowości?

Słyszeliśmy o takich sytuacjach. Jeśli samorządy wydadzą pieniądze niezgodnie z programem, to konsekwencją może być konieczność ich zwrotu do budżetu państwa. Nadzór polega na tym, że przy zakupach powyżej 50 tys. zł i zadaniach inwestycyjnych cały proces musi być opiniowany przez zespół powołany przez ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Oczywiście po wcześniejszej weryfikacji przez wojewodę. Zdarzały się propozycje samorządów, które nie zostały zaakceptowane. Chcemy uniknąć sytuacji, o których pan wspomniał – np. termomodernizacji budynków, które nawet nie mogą być zastosowane jako tymczasowe schronienie. Jeśli coś było racjonalnie uargumentowane, to otrzymywało zgodę. Z tych informacji, które mam, to maksymalnie 7-10 proc. zgłoszeń nie uzyskało dofinansowania.

Czy jest już przesądzone, że kolejny Program będzie pięcioletni?

Jeszcze nie, ale przygotowujemy projekt nowelizacji w tej sprawie. Chcemy, żeby Program miał charakter wieloletni. Chodzi o to, żeby jednoznacznie wybrzmiało, że projekty wieloletnie będą miały ciągłość finansowania. Mamy świadomość, że procesy inwestycyjne związane z budowlami ochronnymi to nie jest kwestia jednego roku. Samorząd rozpoczynając inwestycję – albo współfinansując inwestycję realizowaną przez inny podmiot – musi mieć gwarancję finansowania do określonej kwoty.

Finansowanie przyznane w pierwszym roku Programu będzie można rozliczyć w ciągu pięciu lat?

Nie, finansowanie będzie rozliczane co roku. Inwestycję będzie można natomiast rozplanować na kilka etapów.

Czyli nie będzie środków niewygasających, co postulowały samorządy?

Nie będzie. Wszystkie programy, choćby te dedykowane służbom podległym MSWiA, są dzisiaj rozliczane w układzie rocznym. Jeśli samorząd rozpoczął w bieżącym roku np. remont budowli ochronnej i zlecono już zadania na kolejny rok, to wojewodowie mają zalecenie, aby zapewnić finansowanie. Wiemy już dziś, że są takie samorządy, które zaplanowały i podjęły działania zmierzające do odzyskania właściwości użytkowych dawnych schronów i ukryć.

Jedną ze zmian w Programie ma być finansowanie „działań edukacyjno-szkoleniowych i promujących realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej”. Część samorządów ostrzega, że tak ogólny zapis może prowadzić do nadużyć.

Już dziś jest to objęte Programem, ale zmieniamy trochę opis. Pojawiały się pytania, czy w ramach działań edukacyjno-szkoleniowych można np. produkować filmy, emitować je i płacić stacjom telewizyjnym z tego tytułu. Chodzi o rozwianie wątpliwości, czy jest to koszt kwalifikowalny. Jeśli samorządy rzeczywiście będą chciały doprecyzować ten zapis, to zrobimy to w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Wspomniał pan o remontach starych schronów. Opinia publiczna czeka jednak na pierwsze efekty – kiedy nowe obiekty będą gotowe?

Biorąc pod uwagę doświadczenia ukraińskie, chcielibyśmy zaproponować trochę inne podejście do budowli ochronnych. Od 1 stycznia 2026 r. wszystkie obiekty, dla których zostaną wydane pozwolenia na budowę i które będą miały część piwniczną poniżej poziomu terenu – obiekty użyteczności publicznej, zbiorowego zamieszkania czy parkingi podziemne – będą musiały spełniać warunki techniczne dla miejsc doraźnego schronienia. Rozpoczęliśmy proces monitorowania remontów obiektów, które kiedyś były schronami i ukryciami. Wiemy o tym, że straż pożarna i nadzór budowlany przeprowadzały wspólne sprawdzenie tych obiektów. Około połowa z tych budynków może spełniać swoje funkcje pod warunkiem przeprowadzenia procesu naprawczego. Już w przyszłym roku chcielibyśmy zwiększyć dostępność obiektów ochronnych dla obywateli. Mamy na uwadze chociażby to, co działo się we wrześniu i nalot dronów. Chcemy również udostępnić więcej miejsc, które czasowo mogłyby być wykorzystane w takiej sytuacji. Rozbudowujemy też aplikację „Schrony”, w której udostępniona będzie lokalizacja wszystkich takich miejsc.

Według założeń nowelizacji przepisów remonty i budowa budowli ochronnych ma być wyłączona z prawa zamówień publicznych. Chodzi o przyspieszenie tych działań?

Tak, to jest nasz cel. Pamiętajmy jednak, że nie będą to obiekty dedykowane tylko temu zadaniu. Z reguły będą one spełniały też inne funkcje. Mówiąc inaczej – nad obiektem może powstać cokolwiek – sala gimnastyczna, szkoła czy blok mieszkalny. Chcemy przyspieszyć ten proces, ale musimy też zachować racjonalność. Żeby nie było tak, że budujemy blok na kilkadziesiąt pięter, a poniżej mamy budowlę ochronną i dlatego korzystamy ze skróconego procesu. To będzie dotyczyło głównie inwestycji, w których inwestorem jest państwo.

Czy jest szansa, że jeszcze w tym roku, jeśli zostaną wolne środki, samorządy będą mogły złożyć dodatkowe wnioski np. na wspomniane pojazdy do ewakuacji? Wiadomo, że Program ma być bardziej elastyczny, jeśli chodzi o przesuwanie finansowania między obszarami i liczbę sprzętu do zakupu.

Szansa jest, ale pytanie, dla kogo mamy kupować te pojazdy? Jeśli dla gmin, to nie jest to dobre rozwiązanie. Jeśli natomiast ma być to jakiś kluczowy podmiot ochrony ludności – to jak najbardziej tak. Od początku mówiliśmy, że zdolności do udzielania wszelkiej pomocy ma Państwowa Straż Pożarna. Stąd nakierowanie w pierwszym roku na nią. Widzimy natomiast też możliwość doposażenia jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych czy innych podmiotów ratowniczych działających na danym terenie. Natomiast kupowanie pojazdów czy urządzeń dla samych gmin nie jest zasadne. Pamiętajmy, że wszystkie zasoby w sytuacjach kryzysowych, mają być do wykorzystania nie tylko na danym terenie. Trzeba będzie np. pomóc sąsiadowi. Nie kupujemy sprzętu technicznego tylko do magazynów. Urządzenia mogą być wykorzystywane na co dzień w sytuacjach zagrożenia.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski