- Dziś pionierskie zabiegi błyskawicznie stają się złotym standardem robionym nawet w prowincjonalnym szpitalu jak mój - mówi w wywiadzie dla DGP Stanisław Karczewski, senator, w latach 2015–2019 marszałek Senatu. Lekarz chirurg.
Reklama
Jabłka nie pomogły?
Pomogły i to bardzo.
Czyżby?
Dzięki sadownikom z Grójca mam zagwarantowane dozgonne poparcie wyborcze w swoim okręgu. Wyceniam je tak mniej więcej na dwie, trzy kadencje w Senacie… (śmiech)
À propos Senatu, nie będziemy rozmawiać o polityce.
Tym lepiej, a o czym?
O jabłkach. Nawet ja dostałem do redakcji karton.
Tylko jeden?
W końcu to nie ja mówiłem w radiu: „Jabłko z wieczora i nie ma doktora”.
Sadownicy szczęśliwi, nie mieli do tej pory takiej reklamy, a ja nigdy nie dostałem tylu e-maili i SMS-ów z podziękowaniami. Wniosek? Czasami warto nawet powiedzieć coś głupiego.
A koronawirus i tak pana dopadł.
Wie pan, mówiąc serio, ja jednak jestem lekarzem i nigdy nie przekonywałem, że jabłka zapobiegają zakażeniu albo leczą koronawirusa. Jeszcze nie oszalałem.
Za to się pan zakaził.
Zapewne w szpitalu, chyba nawet wiem, od kogo. Robiłem USG pacjentce, badałem ją i mnie dopadło.
Nie trafił pan jednak do szpitala.
Obyło się bez tego, leczyłem się w domu. Od razu mówię, że jabłek za dużo nie jadłem.
Profesor Edyta Górniak odkryła, że zapobiega tylko oregano.
Wolę nawet nie słuchać i nie czytać takich głupot. Stosowałem to samo, co przy każdej infekcji wirusowej: brałem paracetamol, witaminy, wapno i pomogło, choć jeszcze nie wszystkie objawy ustąpiły.
A co było najgorsze?
U mnie najdłużej utrzymuje się brak węchu i smaku.
O, to nie może pan pić.
(śmiech) Nie piję i to od ponad roku.
Przykra sprawa.
Przykra, czasem tęsknię, ale nie palę od 14 lat i czasem też mam ochotę zapalić, a jakoś wytrzymuję.
Jak się je, kiedy wszystko smakuje nijak?
Apetyt mam, co mnie samego dziwi. Koledzy, którzy wcześniej przeszli zakażenie, mówili, żebym bardzo dużo pił i mało jadł, a ja na odwrót.
Je pan i niczego nie czuje?
Wyczuwam konsystencję, odróżnię banana od ogórka czy kiełbasę od kotleta schabowego i to nawet z zamkniętymi oczami, ale smaku nie mam. Wczoraj miałem duży sukces, bo poczułem zapach wody kolońskiej! Mam nadzieję, że to znak, iż powoli wraca mi węch.
Czego pan nigdy nie lubił jeść?
Kasz wszelkich: gryczanych i jaglanych, nie lubię też ryżu. Wychowano mnie na ziemniakach, czasem w domu mawiano na nie „kartofle”. Obie moje babcie jadły ziemniaki, mama, ja też lubię.
Ale nie żywi się pan samymi ziemniakami?
Bardzo troskliwie opiekuje się mną żona, zostawiła mi jedzenie w słoikach, więc teraz wiem, co to są słoiki.
Teraz to mógłby się pan najeść kaszy do oporu. I tak smaku pan nie poczuje.
Nie mógłbym, przecież to widzę, a gdzieś w korze mózgowej zarejestrowane jest, że tego nie lubię, to mi nie smakuje, nie powinienem tego jeść.
Hm, ma pan korę mózgową.
A mam, owszem, myślę, że pan redaktor również ma.
Nieużywaną i płaską jak stół.
Surowy pan dla siebie.
Nie mogę się nad panem znęcać, bo podobno jest pan słaby, a nad kimś muszę.
Jestem rzeczywiście mocno osłabiony, muszę wypoczywać, wszystko robię wolniej. Do pracy wrócę dopiero 13 grudnia.
Dobra data.
Pierwszy niedzielny dyżur po chorobie. A w szpitalu w Nowym Mieście nad Pilicą pracuję od 39 lat, mój Boże…
A teraz takie doświadczenie.
Cały szpital jest teraz przeznaczony na leczenie chorych z covidem, od kilku dni funkcjonuje pełną parą. Wcześniej były kłopoty, bo nie posiadał dużego zbiornika tlenu, a to podstawa przy leczeniu pacjentów z koronawirusem.
W pracy nic się nie zmieni?
Reżim sanitarny. Do maseczek jestem przyzwyczajony, w końcu operowałem w nich 40 lat, ale nie biegałem w nich po oddziale. A teraz maski, kombinezon, to wszystko, o czym wiemy. Zresztą, zakażałem się już wcześniej.
Czym?
Wirusowym zapaleniem wątroby typu B podczas stażu na onkologii w Warszawie. Jeden z operatorów zakłuł mnie podczas operacji chorej, która miała WZW i stało się.
Pan zawsze chciał być lekarzem?
Myślałem o tym od dzieciństwa, chociaż ojciec inżynier parł, bym szedł w tym kierunku, więc od zawsze wiedziałem, co to sinus, cosinus czy romb. Mimo to mniej więcej w trzeciej klasie liceum zdecydowałem, że pójdę na medycynę.
Pod wpływem zabaw w doktora z koleżankami?
Proszę pamiętać, że jestem w ostatniej fazie wychodzenia z koronawirusa i mam kłopoty z pamięcią. Nie mogę sobie jakoś przypomnieć żadnych takich zabaw… (śmiech) Pamiętam za to, że nie dostałem się na medycynę za pierwszym razem.
Proszę się nie martwić, prof. Andrzej Bochenek wspomina, że on się co prawda dostał, ale jako ostatni, z najniższą liczbą punktów.
Ja wtedy przez rok pracowałem jako salowy w szpitalu i bardzo mi się to podobało. Każdy powinien przed pójściem na medycynę przejść taką próbę, taki szczególny nowicjat.
Dla pana to był rok, by dostać dodatkowe punkty przed kolejnym egzaminem i móc potem patrzeć na salowych z góry.
Nie, to było ważne doświadczenie, a ja się upewniłem, że to chcę robić, że to właśnie mi się podoba.
To były inne czasy.
Patrząc, jak zmieniła się medycyna w ciągu 40 lat, doznaję nieustannego szoku. Chyba zresztą nie tylko ja. Kilka lat temu było spotkanie z okazji rocznicy śmierci prof. Religi, na którym powiedziałem, że kiedy zaczynałem pracę, to zawał leczono w ten sposób, że kazano pacjentowi leżeć 10 dni. Na co odezwał się prof. Andrzej Bochenek, jeden z asystentów prof. Religi, który powiedział: „Pan jest młodszy i nie wie, ale wcześniej kazali leżeć trzy tygodnie”.
A dziś?
Teraz kluczowe jest, by w czasie złotej godziny jak najszybciej dowieźć pacjenta i wykonać koronarografię. To jest coś niebywałego! Przecież wcześniej przywozili pacjenta i zdarzało się, że sam wchodził po schodach, bo sanitariusz był w słabej formie, po czym wykończony pacjent umierał. Teraz brzmi to jak coś niemożliwego, a tak było w bardzo wielu miejscach.
Niesamowite.
Albo udary – przecież kiedy zaczynałem w pogotowiu, to miałem zalecenie, by na udar mózgu podawać stężony 40-procentowy rozwór glukozy i zostawić pacjenta. Po dwóch, trzech dniach, jeśli przeżył, brało się go i ewentualnie leczyło. Dziś brzmi to…
…jak zbrodnia.
Tak, bo w tej chwili błyskawicznie wiezie się pacjenta do szpitala i robi mu trombektomię.
A co to?
Usunięcie zakrzepu. Udar to niedokrwienie mózgu, chodzi więc o to, by zablokowaną przez zakrzep lub zator tętnicę odblokować. Jeśli zrobi się to szybko, pacjent wraca do zdrowia, bez żadnego uszczerbku.
Wszystko zmieniło się na lepsze?
Hm, moi nauczyciele, a miałem za mistrzów świetnych chirurgów, nauczyli mnie przy stole dużej powagi, pewnej kultury operacyjnej. Gdy słyszę, że gdzieś jakiś chirurg klnie, to wydaje mi się to niedopuszczalne.
Emocje…
Żadne emocje tego nie usprawiedliwiają, poza tym chirurg na sali ma wyłączone emocje.
Co jeszcze, prócz komputerów i laserów, zmieniło się w szpitalu?
Kiedy zaczynałem, to mówiło się: „Duży chirurg, duże cięcie. Mały chirurg, małe cięcie”.
O co chodzi?
Uznawano wówczas, że lepiej jest podczas operacji zrobić odpowiednio duże cięcie, by wszystko skontrolować, spenetrować, obejrzeć.
Teraz już nie kroicie po całości?
My dzisiaj czasami nie kroimy wcale. Kiedyś na jednym ze spotkań siedziałem obok prof. Marka Rudnickiego z Chicago, z którym się potem zaprzyjaźniłem, i pytam, co on robi, jak pracuje. „A ja tylko laparoskopowo operuję” – odpowiedział i poczułem się lepiej, bo u nas w Nowym Mieście też robiliśmy laparoskopię. „Tak, ale ja to robię robotem” – usłyszałem.
No tak, różnica między Chicago a Nowym Miastem nad Pilicą…
Ona jest i zawsze będzie, bo tak jest na całym świecie, tylko że teraz jest znacznie mniejsza niż kiedyś. 40 lat temu, by poczytać o nowatorskich metodach, fascynujących zabiegach, trzeba było pojechać do Warszawy, pójść do biblioteki i przeczytać czasopismo. Nie wspomnę już o tym, że istniała wstydliwa bariera językowa, bo przecież myśmy nie uczyli się angielskiego.
Dziś to oczywistość.
Do pracy w klinice przychodzą młodzi lekarze, którzy piszą artykuły naukowe od razu po angielsku, dopiero potem tłumaczą je na polski. Oni siedzą po uszy w literaturze naukowej, która jest na odległość kilku kliknięć. O wszystkim może pan poczytać w internecie. To bardzo przyspiesza wymianę informacji na świecie, a pionierskie zabiegi błyskawicznie stają się złotym standardem robionym nawet w prowincjonalnym szpitalu jak mój.
To zmienia sposób pracy?
Dziś ma pan mnóstwo badań, nie tylko USG czy rezonans magnetyczny, o których nie mogliśmy nawet marzyć. Teraz chirurg przed operacją wie nieporównanie więcej, on wszystko widzi.
Co było wtedy?
Badanie przedmiotowe, czyli fizykalne i podmiotowe, a więc zbieranie wywiadu. Moi nauczyciele kładli na to ogromny nacisk, choć czasem odpowiedzi pacjentów były zaskakujące. Pamiętam, jak jeden z nich pytany przeze mnie, kiedy ostatnio był w szpitalu, odpowiedział, że za Gomułki. Trochę się zdziwiłem, ale okazało się, że jeden z poprzednich dyrektorów nazywał się Gomułka.
Rozumiem, że to się zmieniło, bo są te wszystkie sprzęty i łatwiej postawić diagnozę.
To się nie może zmienić, bo każdy lekarz, który ogranicza się wyłącznie do zebrania wywiadu po łebkach, tylko na temat obecnej choroby, nie sięgając do chorób wcześniejszych czy do tego, jak pacjent reaguje na leki, popełnia poważny błąd.
Laikom wydaje się, że największym osiągnięciem medycyny są przeszczepy.
Ależ oczywiście! To jest kosmos, o jakim 40 lat temu nie myślano.
Profesor Danuta Perek opowiadała mi, że gdy zaczynała ponad 40 lat temu, to udawało jej się uratować co dziesiąte dziecko chore na raka, dziś dwie trzecie.
Ja z kolei pamiętam, że gdy tylko zaczęto stosować przeszczepy w Polsce, to świetni skądinąd chirurdzy nie wierzyli w ich powodzenie. Sam słyszałem, jak znakomity lekarz przekonywał, że to marnotrawstwo. „Gdzie tam tyle pieniędzy wydawać na głupoty, to zawracanie głowy!” – denerwował się. A potem sam widziałem jako stażysta, jak prof. Marek Krawczyk robi w Warszawie przeszczepy wątroby – wielkie, spektakularne operacje ratujące życie. Zresztą akurat panu nie muszę tego tłumaczyć.
Gdybym to ja zachorował na raka wątroby jako dziecko, to umarłbym. Moja córka ma się świetnie.
Właśnie, wyniki tych przeszczepów są fenomenalne, a postęp w tej dziedzinie jest tak szybki, że trudno w to uwierzyć. Młodsi dzięki filmowi „Bogowie”, a starsi jeszcze pamiętają te emocje z lat 80. związane z przeszczepami serca, które na początku obarczone były dużą śmiertelnością.
Na świecie pierwszych siedem przeszczepów wątroby było nieudanych, dzieci zmarły. Czego się nauczyliśmy przez te lata?
Technika operacyjna to jedno, ale niesłychanie ważna jest opieka pooperacyjna. Mamy znacznie lepsze leki, całą gamę leków immunosupresyjnych, które zapobiegają odrzutowi przeszczepu.
Zaczynał pan za Gierka jako chirurg, jeździł w pogotowiu…
Notabene pogotowie ratunkowe to kolejne doświadczenie zawodowe, które zalecałbym każdemu młodemu lekarzowi. Tam ma się wszystkich możliwych pacjentów: kardiologicznych, neurologicznych, pediatrycznych, psychiatrycznych. To jest praktyka!
Mądrość ludowa głosi, że chirurga przepić niepodobna, no, chyba że weźmie się za to lekarz pogotowia.
To ja akurat mam dublet.
I własne doświadczenia.
Od lat nie ma alkoholu w szpitalach, to się skończyło, ale oczywiście kiedy zaczynałem, wyglądało to inaczej. Mimo że żona uważa inaczej, to nigdy nie piłem tyle, co inni, bo najpierw byłem młody i ktoś musiał czuwać, jak starsi balowali, a potem byłem starszy i kiedy młodzi zabalowali za bardzo, to wzywano mnie, bym pomógł.
Kto pił więcej: pogotowie czy chirurdzy?
Koledzy z pogotowia, żeby sobie zaimponować, mówili, że po północy to wyciągamy butelki i wyłączamy telefony. To nawet wtedy było niemożliwe.
E tam, wtedy wszystko było możliwe.
Myśmy w każdym razie telefonu nie odłączali.
Czyli jednak chirurdzy.
Wie pan, chirurdzy pili, piją i pić będą, ale na pewno nie w szpitalu. Widział pan film „Bogowie”, prawda? I tak było naprawdę, wielki prof. Religa pił, pili też inni, ale przecież nie tylko oni. W prowincjonalnych szpitalach również pito.
A dlaczego chirurdzy?
Są dwa powody – chirurgia to był, a w dużym stopniu nadal jest, męski zawód. A kto ma pić, przemiłe panie dermatolożki? Nie, wódkę piją faceci. I drugi, ważniejszy powód – potężny stres, kiedy operujesz i ścigasz się ze śmiercią. Uda się czy nie? To jest ogromne napięcie, którego trzeba się jakoś pozbyć, trzeba się rozładować.
Zupełnie jak aktorzy, którzy po spektaklu szli na wódkę, ale to już upadło, bo rano grają w serialu.
W medycynie też to nie do pomyślenia. Kiedyś, jasne, były urodziny czy imieniny w pracy, pacjenci przynosili nam te koniaki i whisky, to się je otwierało i częstowało. Dokładnie tak samo jak w całym PRL, w biurach i instytutach, wszędzie.
To zniknęło.
W szpitalach również. Pewnie, że co jakiś czas zjawi się jakiś pijany lekarz i jest afera na całą Polskę, ale to absolutny margines.
Za dwa tygodnie wraca pan do pracy.
Nareszcie!
Teoretycznie może się pan zakazić po raz drugi.
Chirurg nie może się niczego bać. Mój szef i nauczyciel powtarzał, że chirurg nie może się bać nawet teściowej, prócz Pana Boga nikogo.
Ale ja pytam serio, bez śmieszkowania. Nie będzie w panu podświadomego strachu?
Nie sądzę. Lekarz, który dyżuruje, przyjmuje pacjentów, leczy ich, nie może się bać, to by go sparaliżowało. Już panu o tym opowiadałem, ale proszę sobie wyobrazić: jest noc, dyżur, jest pan sam na oddziale i trafiają do pana cztery osoby w strasznym stanie. Pan musi zdecydować, komu pomóc pierwszemu, musi przy tym ocenić stan pacjenta i błyskawicznie podjąć decyzję. Nie może pan sobie pozwolić na emocje, bo inni wciąż potrzebują pańskiej pomocy. Całą wrażliwość trzeba zachować, gdy informuje się rodzinę, jeśli pacjent tego nie przeżyje.
Opowiadał mi pan o rodzinie, która miała wypadek.
Na miejscu zginęła dwójka dzieci, na stole umarła mi ich matka, a ja nie miałem ani chwili, by o tym myśleć, bo trzeba było operować jej męża, którego życie też było zagrożone. Trafił na stół, na którym chwilę wcześniej umarła żona. Przeżył tylko on i jedno dziecko. Kiedy skończyłem, to byłem tak wykończony, że nie docierało do mnie, co się dookoła dzieje.
Masakra.
Wyłączałem emocje wtedy, wyłączę i teraz, kiedy pójdę na dyżur do szpitala, w którym się zakaziłem. Będzie dobrze.
A jabłka?
Nadal będę jadł.
Do pracy w klinice przychodzą młodzi lekarze, którzy piszą artykuły naukowe od razu po angielsku, dopiero potem tłumaczą je na polski. Oni siedzą po uszy w literaturze naukowej, która jest na odległość kilku kliknięć