Państwo odcięte od sieci. Girek: Urzędnicy muszą polubić internet [WYWIAD]

Oczywiście.

Właściwie to wszystko, bo już niewiele więcej się da. A, zakładałem jeszcze praktykę lekarską przez Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej.

Pewnie, że jest ich mało. Szczególnie że reszta życia – ta komercyjna – dawno już przeniosła się do internetu. Czy chodzi jeszcze pani na pocztę, by opłacić rachunki?

Bo instytucje państwowe mają budżety, a często nie mają przemyślanego zamówienia. Gdy do wdrożenia systemu informatycznego zabiera się firma prywatna, bank na przykład, to najpierw zadaje sobie pytania – jaki proces chce usprawnić i jakiego rozwiązania potrzebuje. Oraz ile to wszystko ma kosztować. I dopiero przygotowuje inwestycję. Zamawiający musi mieć dokładną wiedzę, jakiego konkretnie systemu czy sprzętu oczekuje. Bo jak nie wie, co chce, to dostaje to, co zaproponuje mu wykonawca ze swojego portfolio, niekoniecznie dostosowanego do procesu, który ma zostać usprawniony. Administracja wie, jakie ma zadania na co dzień i jak im sprostać, ale gorzej u niej z prognozowaniem długofalowym i koordynacją.

Nie narzekajmy na nie tak bardzo. W sektorze komercyjnym również obowiązują i firmy dają sobie z nimi radę. Urzędnicy tak bardzo ich nienawidzą, bo ponoszą ryzyko usłyszenia zarzutów ustawienia kontraktów wartych czasem nawet setki milionów złotych. To normalne, że nikt nie chce się potem z tego tłumaczyć. Jeżeli są jakieś różnice między tymi dwoma światami w podejściu do przetargów, to korporacje są bardziej elastyczne, nastawione na negocjacje, a nie na drobiazgowe przestrzeganie terminów. Administracja będzie się sztywno trzymała terminów, bo zawsze mogą pojawić się prokuratorzy.

W firmach za daną rzecz odpowiada konkretna osoba lub zespół, a państwo nie ma jednego ośrodka, który by odpowiadał za informatyzację. Kompetencje są rozmyte, na dodatek się krzyżują. Pozycję jednego ośrodka zarządzania próbuje wywalczyć Ministerstwo Cyfryzacji, lecz nie jest w stanie ogarnąć wszystkich obszarów. Choćby zdrowia. Co ciekawe – nie może tego zrobić nawet samo Ministerstwo Zdrowia. Nie jest w stanie nakazać niczego szpitalom powiatowym, bo one przecież podlegają samorządom.

Tylko czy w tym wypadku minister zdrowia gotów jest przyjąć na siebie tak wielką odpowiedzialność? Raczej nie, bo finansowo łatwiej jest, gdy za szpitale odpowiadają samorządy.

Zasiedziały stan trzeba zburzyć, czasem nakazem. Gdy nie będzie innej ścieżki wyboru, zmiana nastąpi.

Urzędnikom, użytkownikom, obywatelom, instytucjom, które są pośrednikami w całym procesie. Mamy już przykład skuteczności takiego działania – dziś szpital może rozliczyć się z NFZ, tylko przesyłając odpowiednie dokumenty przez sieć. Wszystkie placówki wdrożyły u siebie odpowiednie systemy. I co więcej – zrobiły to na własny koszt. Bo bez nich nie dostałyby środków na leczenie. Teraz mamy zamieszanie związane z systemem P1, słynnym e-Zdrowiem, do którego powinny się podłączać poszczególne jednostki opieki medycznej. Jednak tu nie ma żadnych zasad, które miałyby to wymusić. A więc szpitale bronią się, twierdząc, że nie mają środków. I czekają na to, by ktoś im te pieniądze w końcu dał.

Gdzieś trzeba je znaleźć.

A ja bym poszedł jeszcze dalej i część tej opłaty przeniósł na użytkownika, w tym wypadku oczywiście nie uczniów, ale ich rodziców. Uważam, że elektroniczne usługi państwowej administracji powinny być płatne...

Przynajmniej w części. Przecież za bankowość elektroniczną płacimy, za darmowego Facebooka też – bo poświęcamy nasz czas na oglądanie reklam. A tu mówimy o usługach, które mogą ułatwić nasze życie. Uważam, że część z nas chętnie by zapłaciła za to, by mieć usługę i obsługę lepszej jakości.

Podstawą systemu powinno być stworzenie pakietu bazowych usług, całkowicie bezpłatnych. Na tym fundamencie mogą się pojawić usługi dodatkowe, oferta premium. Pokażę to na przykładzie. Moja żona miała problem z kolanem, zapisała się na wizytę u lekarza. Przyjął ją, skierował na RTG. Zrobiła zdjęcie, wróciła i dostała zalecenia, co ma zrobić. Ból nie ustępował, więc postanowiła poradzić się innego specjalisty. Nowy lekarz prosi o zdjęcia, więc żona poszła do poprzedniej przychodni, a tam usłyszała: to kosztuje 30 zł, będą za tydzień. Zapłaciła, odczekała, dostała zdjęcia wypalone na płycie CD. Ponownie umówiła się do ortopedy, ten włożył płytę do komputera, lecz ta się nie uruchomiła. Musiała więc zrobić prześwietlenie raz jeszcze. A możemy wyobrazić sobie taką sytuację: prywatna firma produkuje aplikację sięgającą do danych medycznych bez zaglądania do nich przez osoby nieuprawnione. Widziałby te dane tylko pacjent i lekarz, któremu on na to pozwoli. Gdy zachodzi potrzeba, to na życzenie pacjenta, po jego identyfikacji i opłacie, firma dostarcza wyniki badań do wskazanego lekarza drogą elektroniczną. Co więcej, wyniki może pobrać także lekarz po upoważnieniu przez chorego.

Przecież i tak już płaci, bo wydanie duplikatu wyniku badania kosztuje. Ale na takim rozwiązaniu, o którym opowiedziałem, zyskałyby także same szpitale. Dziś muszą utrzymywać archiwum z wynikami badań przez 30 lat, kupować płyty CD, specjalnego robota do ich wypalania, płacić pracownikom za obsługę. Szpital wykonujący ok. 40 tys. badań w ciągu roku wydaje na ten cel ok. 200 tys. zł, nie licząc kosztu pracy ludzi.

Byłyby chronione, bo nie byłyby nikomu przekazywane. Firma prywatna jest w tym modelu pośrednikiem wynajmującym coś w rodzaju skrzynki pocztowej, do której klucz ma tylko obywatel. Administrujący skrzynką nie miałby praw, by do niej zajrzeć.

Przecież już teraz istnieją usługi, za które pobierane są opłaty, choć jakość pracy nie jest za wysoka. Jeżeli więc takie opłaty pojawiłyby się za usługi przydatne i wygodne, ludzie mogliby się do nich szybko przekonać. Bo czyż wiele osób nie zdecydowałoby się na dopłatę, by szybciej odebrać dowód czy paszport?

W bankowości są opłaty za usługi. Jak chcę trzymać 3 GB zdjęć w chmurze, to płacę. Jeśli chcę mieć ich 300 GB, to płacę znacznie więcej. Dlaczego mielibyśmy zakazywać dopłacenia za usługę zdrowotną czy administracyjną tym, którym zależy na szybszej obsłudze. Już teraz za podpis elektroniczny wydawany przez centra certyfikacyjne trzeba uiścić 200 zł. Musimy to sobie w końcu jasno powiedzieć: jeśli chcemy sprawnych e-usług, to za pewne ich elementy musimy płacić.

Uważam, że tak, choć będą istnieć zabetonowane patologie przeciwdziałające wprowadzaniu nowych rozwiązań. Dlaczego szpitale nie chcą telemedycyny? Bo się im nie opłaca. Za każdy dzień pobytu chorego w szpitalu dostają pieniądze od NFZ. Patrząc z ich perspektywy, nie ma sensu inwestować w telemedycynę, bo tej usługi fundusz im nie zrekompensuje, lepiej pacjenta trzymać na miejscu. By ta metoda diagnostyki stała się popularna, konieczne jest wypracowanie modelu jej finansowania i uznania przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.

Jak najbardziej. Każdy ma tu coś do zrobienia.

Mamy. W projektach finansowana z dotacji UE jest marchewka dla urzędników i programistów. Bo dzięki temu dofinansowaniu ich zarobki są dobre, może nie aż tak jak w sektorze bankowym, ale są zadowalające. Oczywiście msmy jeszcze instytucje, gdzie te zarobki są wciąż za niskie, bo finansowane tylko ze środków budżetowych, ale widać próby zmiany tej sytuacji. Administracja zaczęła eksperymentować z modelem time and material, stosowanym do tej pory przez sektor komercyjny. Wybiera się firmy, które mają zakontraktowanych specjalistów z danej dziedziny. Czyli nie ma konieczności obciążania się etatami, nie ma też niekoniecznie korzystnych długoterminowo dla pracowników umów-zleceń. Za to rozlicza się wynajętą firmę z czasu pracy jej pracowników, co pozwala dać im dobrze zarobić.

Płacić więcej ludziom – zarówno urzędnikom, jak i wykonawcom, nie bać się realizacji projektów oraz żądać wykonania konkretnych zadań. Większość firm chce jak najlepiej wywiązać się z zawartego kontraktu, ale oszczędności wprowadzane przez zleceniodawców nie pozwalają im na to. Ci zazwyczaj tną nie tam, gdzie można.

Ale dużo z nich było prowadzonych na marżach 1–2-procentowych, czasem zaś wręcz ujemnych. Zdarzało się, że wykonawca kredytował większość pracy, a pod koniec zamawiający odmawiał odbioru. Odmawiał, bo – jak twierdził – nie były spełnione wymagania. Z wykonawcą nie chciano rozmawiać, od razu anulowano kontrakt. Tak pojawiał się kolejny niedokończony projekt i w panice szukano firmy mogącej go dokończyć. W takiej sytuacji sporo winy było często po stronie zamawiającego, bo na początku nie zdefiniował, czego tak naprawdę potrzebuje. Co więcej – bywa też tak, że w trakcie prac coś się zmienia w technologii czy w prawie. W takiej sytuacji na komercyjnym rynku zamawiający siada do rozmów z wykonawcą i zmieniają, co trzeba. A czy urzędnik ma w sobie tyle odwagi, by zmienić projekt w trakcie realizacji? Nie. Woli odstąpić od umowy niż narazić się na zarzuty prokuratorskie. Biznes takich ograniczeń nie ma. Urzędnicy myślą wówczas o tym, jak pozbyć się problemu, choćby nie kończąc projektu. Sektor prywatny myśli o tym, jak rozwiązać problem, do którego im dany system jest potrzebny.