Jedni obywatele Unii skazani są na chaos, improwizację i zero strategii, jak u nas. Innym dane jest mieszkać w kraju racjonalności, bezpieczeństwa finansowego i zdrowotnego. Fajnie byłoby zrobić jakoś tak, żeby wszystkie rządy musiały doszlusować do wyższych standardów.
Dziennik Gazeta Prawna
Bezrobocie w kwietniu skoczyło o 0,3 pkt proc. w porównaniu do marca i wynosi 5,7 proc. To oficjalny komunikat rządu. Pani tym danym nie dowierza i dlatego postanowiła zrobić własne badanie, z którego wynika, że…
Po pierwsze, to nie jest kwestia wiary, tylko elementarnego zrozumienia, że dane z rejestrów urzędów pracy za marzec czy kwiecień niewiele mówią o bieżącej sytuacji na rynku pracy. Potrzeba danych od normalnych ludzi – od pana, tej pani, co przechodzi akurat z pieskiem, i masy innych ludzi w różnych zakątkach kraju. GUS nie jest w stanie teraz rozesłać ankieterów po domach, a wyniki swojego badania telefonicznego planuje opublikować w sierpniu.
Reklama
DGP

Reklama
To jak robiliście „Diagnozę rynku pracy”? Zdalnie?
Tak, elektronicznie. Zaprosiliśmy do udziału ponad 11 tys. osób. Nadal można dołączyć do badania, wystarczy wejść na stronę www.diagnoza.plus. Nie wiem jak pan, ale ja nie mogę czekać do sierpnia, żeby wiedzieć, jakie są skutki pandemii dla naszego rynku pracy.
I jakie są?
Stopa bezrobocia liczona zgodnie z tą samą metodologią, którą stosowałby w normalnych czasach GUS, wynosi według naszych szacunków ok. 10 proc.
Aż tyle? Ostatni raz notowano w Polsce taką stopę w 2014 r.!
Tak. Tyle że dzisiejsze warunki są zupełnie inne od tamtych, co oznacza, że dyskusja o stopie bezrobocia zasadniczo traci na znaczeniu.
Jak to?
Bezrobocie rozumie się najczęściej jako stan, w którym ludzie w stosownym wieku, niemający zatrudnienia, mogą podjąć pracę, chcieliby i aktywnie jej poszukują. Taka definicja pozwala mierzyć bezrobocie w porównywalny sposób pomiędzy krajami. Zaproponowała ją Międzynarodowa Organizacja Pracy i stosuje ją także GUS, gdy prowadzi badania ankietowe. To zupełnie inne bezrobocie niż mierzone przez urzędy pracy. Tam trzeba spełniać wymogi ustawowe, które nie pokrywają się z kryteriami określanymi przez MOP.
No tak, ale zazwyczaj bezrobocie rejestrowane przez urzędy pracy było wyższe niż to wynikające z badań ankietowych. A u pani jest odwrotnie: bezrobocie dwukrotnie przewyższa to z urzędów pracy!
Tak. Zwykle mniej więcej połowa poszukujących zatrudnienia według badań ankietowych nie zgłasza się w ogóle do urzędów pracy, a inni rejestrują się, choć w praktyce nie mogą podjąć pracy lub jej aktywnie nie szukają. Nawet w normalnych czasach istnieje zatem spora grupa ludzi bezrobotnych, której system urzędów pracy nie widzi. Teraz ta grupa jest ogromna i rośnie szybciej niż liczba tych, którzy faktycznie zarejestrowali się w urzędzie. Liczbę zarejestrowanych bezrobotnych zaniża m.in. strach.
Strach?
Zarejestrowanie się w urzędzie pracy wymaga osobistej wizyty. Gdy ludziom się wmawia, że umrą, jak ktoś na nich nakicha, to mało kto wybierze się do urzędu pracy. Do tego wiele z nich pozamykano albo działały w ograniczonym zakresie.
Skoro i tak nie miałyby klientów...
Wiele osób, które straciły pracę, liczy też, że sytuacja wróci do normy i odzyskają ją, zanim konieczność życiowa wymusi staranie się o zasiłek. Najważniejsze w tym wszystkim jest jednak to, że dziś naprawdę trudno mówić o szukaniu pracy, więc kryterium, że trzeba być aktywnym w jej poszukiwaniu, po prostu traci sens. Gdzie jak gdzie, ale w urzędach pracy, to bym się teraz nadmiaru ofert nie spodziewała. A już w szczególności dla zwolnionych z wysokim poziomem kwalifikacji zawodowych. Z tych powodów właśnie „Diagnoza rynku pracy” wykazuje wyższą stopę bezrobocia niż dane z urzędow.
Wasza „Diagnoza” nie tylko pokazuje wyższe bezrobocie niż to rejestrowe, lecz także jego silniejszy wzrost. Minister pracy mówi o 0,2–0,3 pkt proc., a pani o ponad 6 pkt proc. Bezrobocie wzrosło dopiero w wyniku marcowego lockdownu czy już wcześniej?
Trudno powiedzieć, bo wiadomo, że część przedsiębiorców zareagowała jeszcze zanim do gry wkroczył minister zdrowia. Kłopot w tym, że od GUS dowiemy się więcej za około 60 dni, a my o takie szczegóły nie pytaliśmy respondentów, bo ich cierpliwość ma swoje granice.
Mogło być tak, że to nie rządy zamknęły gospodarki, a wirus. Możliwe, że formalny lockdown nastąpił po realnym, tym oddolnym. Dzisiaj natomiast to rządy są obwiniane za skok bezrobocia.
Trudno jednoznacznie ocenić, w jakim stopniu odpowiedzialność ponosi rząd, a w jakim oddolne dostosowanie się zachowań ludzi do epidemii. Wskazówką może być porównanie wydatków konsumpcyjnych gospodarstw domowych w Danii, gdzie był lockdown formalny i w Szwecji, w której go nie było. Okazuje się, że spadek tych wydatków był w Danii tylko niewiele większy – co sugerowałoby, że ważniejszy był wirus niż lockdown. Daleka jestem jednak od tego, by te wyniki w prosty sposób przekładać na Polskę. Lockdown lockdownowi nierówny. W Danii import i eksport prowadzono bez innowacji, takich jak nasze – np. co prawda ciężarowka może wjechać, ale kierowca idzie do kwarantanny albo nie może przekroczyć granicy.
Wzrost bezrobocia o ponad 6 pkt proc. to ile utraconych miejsc pracy w liczbach bezwzględnych?
Według szacunków z badań ankietowych GUS w I kw. 2020 r. średnio każdego dnia około 500 tys. osób spełniało definicję bezrobocia z początku naszej rozmowy. Lockdown to połowa marca, a według naszych wyliczeń w kwietniu 2020 r. grupa ta liczyła ok. 1,5 mln osób.
Jakie grupy zawodowe ucierpiały najbardziej?
Niestety, na wskazanie konkretnych branż i liczb jest za wcześnie. Nasza ankieta miała przede wszystkim szybko i wiarygodnie oszacować skalę bezrobocia. Nie mogliśmy oczekiwać, że przez internet ludzie będą cierpliwie wypełniać ankietę zajmującą niemal godzinę, jak w przypadku badań ankietowych prowadzonych przez GUS. Skupiliśmy się więc na utracie pracy i dochodów. Spadki w dochodach okazują się nie mniej ważne niż utrata pracy, bo przecież nie trzeba całkiem tracić pracy, żeby spadł nasz poziom życia. Na przykład przepisy zakazują pracownikom medycznym pracy w dwóch ZOZ-ach jednocześnie, co było dotąd częstą praktyką. Pielęgniarka, która w ich wyniku utraciła jeden etat, formalnie nie jest bezrobotna, ale ma pensję niższą o kilkadziesiąt procent. Ktoś, kto obok etatu prowadził działalność gospodarczą i musiał ją zawiesić, także bezrobotny nie jest, ale dochody z działalności spadły mu do zera. Nasze badanie pokazało, że takie obniżki dochodów mogą dotyczyć aż do 40 proc. wciąż pracujących Polaków.
Przed pandemią płace rosły tylko nominalnie – m.in. ze względu na rosnącą inflację. Od teraz będą już tylko maleć?
Wzrost płac realnych wyhamowywał już przed koroną, bo nasza gospodarka wchodziła w fazę spowolnienia. Dzisiaj pracodawcy mają wszystkie powody, by wynagrodzenia obniżać i bardzo niewiele, by je podnosić. W normalnych czasach podwyższa się płace, żeby zwiększyć produktywność lub zatrzymać ludzi. Dzisiaj celem firm jest przetrwanie, a nie produktywność. Ludzi z kolei nie trzeba zatrzymywać, bo nie mają dokąd odejść. Co więcej, można ich praktycznie bezkosztowo zwalniać, gdy tylko przestają robić to, czego się od nich żąda, np. zwiększenia zakresu obowiązków.
Jak wynika z trzeciej wersji tarczy antykryzysowej, umowa o pracę jest dziś właściwie tyle samo warta, co umowa zlecenie: można ją natychmiast rozwiązać. Co więcej, tarcza wprowadziła nową zasadę, że aby obniżyć wynagrodzenie na etacie, nie trzeba już wręczać wypowiedzenia zmieniającego. Etat stał się śmieciówką?
Skala dostosowania na polskim rynku pracy wciąż, na szczęście, nie przypomina skali amerykańskiej, gdzie rejestracja po zasiłek możliwa jest przez internet. Bezrobocie urosło do ponad 20 proc.
Niektórzy mówią, że skoro w USA zwalniają szybko, to i szybko będą zatrudniać.
Parafrazując Lejzorka Rojt szwańca z satyry Erenburga: zwalniają, znaczy będą przyjmować? Taki żart był aktualny 100 lat temu, gdy większość ludzi wykonywała proste, niewymagające kwalifikacji zajęcia, a w fabrykach przełożenie popytu na liczbę rąk i godzin pracy było oczywiste. Dzisiejsza gospodarka jest zupełnie inna. Pracodawcy mają specyficzne potrzeby, w niektórych segmentach rynku pracy o konkretny typ pracownika może być trudno, stąd firmy czasem chomikują pracę mimo spowolnienia. To zmniejsza w przyszłości naprawdę wysokie koszty odtworzenia zasobów pracowników o pożądanym profilu. Tylko że na chomikowanie trzeba sobie móc pozwolić, a wiele firm dziś ma przed sobą widmo upadku.
A jak się w stabilizowaniu sytuacji na rynku pracy sprawdzają instrumenty zaproponowane przez rząd – jak zawieszenie składki ZUS, postojowe czy pożyczki dla firm?
Problem z tymi instrumentami jest taki, że jest ich gąszcz. Są niejasne, często się zmieniają i na dodatek nie są odporne na zderzenie ze zdrowym rozsądkiem. Zdroworozsądkowy jednoosobowy przedsiębiorca chce dostać kwit, że jest zwolniony z ZUS przed terminem, czyli zanim potencjalnie urośnie mu dług, bo przecież pewności uzyskania zwolnienia się nie ma. Tyle że ZUS może wystawić taki kwit dopiero, gdy powstał obowiązek składkowy, czyli po terminie. Niby drobiazg, ale ważny. Ludzie nie wiedzą, co, kiedy i jak mają robić, żeby potem nie musieć np. oddawać dotacji czy pożyczek pomocowych. Polski Fundusz Rozwoju chwalił się, że właściwie natychmiast po wypełnieniu internetowego wniosku o dotację przelewa firmom pieniądze na konto. Potem się okazało, że 30 proc. wniosków jest źle wypełnionych, a jeszcze później, że niektórzy muszą dotacje zwrócić. Jak to jest w ogóle możliwe? I jakim cudem przyznaną dotację ktokolwiek w ogóle musi oddawać? To przedsiębiorcy są tak nierozgarnięci czy może system składania wniosków jednak nie został rozsądnie skonstruowany?
Obstawiam bramkę nr 2.
Właśnie. Jak może system informatyczny przepuścić źle wypełniony wniosek i to w jednym przypadku na trzy? To nie kartka, że można na niej cokolwiek nabazgrolić.
A jest jakiś kraj, który robi to dobrze?
W Niemczech w ciągu tygodnia od wprowadzenia lockdownu firmy miały pieniądze na kontach bez potrzeby udowadniania, że ich potrzebują. I nikt im ich nie odbiera.
To kwestia rozwiązań systemowych czy po prostu światłych elit?
I tego, i tego. Niemieckie elity rządzące oszczędzały przez dekadę po Lehman Brothers. Prawie wszyscy gardłowali, żeby budować nowe drogi, przedszkola i solary oraz obniżać podatki, ale rząd skąpił – skąpił nie na nasze warunki, lecz na niemieckie, oczywiście. Teraz mają jak znalazł. W Polsce jedyną realną pomocą dla gospodarstw domowych staje się – w zwykłych czasach szkodliwy – program 500+. I wciąż nie wiadomo, jak rząd sfinansuje zobowiązania, które dzisiaj zaciąga.
Jak to nie wiadomo? NBP sfinansuje, drukując złotówki. Niedawno rozmawiałem z byłym wiceszefem Banku Anglii Paulem Tuckerem. Twierdził, że dzisiaj popyt na pieniądz wzrósł, więc drukowanie jest nie tylko bezpieczne, ale i wskazane.
Gdyby tylko Tucker znał polskie uwarunkowania (śmiech)... No, ale mówiąc całkiem serio, w warunkach zerowych stóp procentowych w średnim okresie dług i luzowanie ilościowe mogą być tożsame w sensie efektów gospodarczych. Tyle że takie instrumenty, jak skupowanie obligacji PFR czy wręcz przedsiębiorstw, można robić w kraju, na który spadł niespodziewanie kryzys, w czasach niskiej inflacji oraz ostrożnej, transparentnej polityki fiskalnej. W Polsce przed pandemią mieliśmy rosnącą inflację, ale ostrożność i przejrzystość to ostatnie, o co można by posądzić naszą politykę fiskalną. Dorzućmy do tego zwyczajowy chaos die polnische Wirtschaft i to się nie może dobrze skończyć.
Ostatni raz rozmawialiśmy trzy lata temu, gdy polski rząd pracował nad zmianami w kodeksie pracy, z których nic nie wyszło. Niemiecki kodeks pracy wielu określa jako rygorystyczny, sztywny i pełny pułapek dla obu stron. Trzeba umieć delikatnie się po nim poruszać. Nadszedł wirus i kodeks pracy w Polsce właściwie zniesiono. Teraz rząd mówi pracodawcom: nieważne, że zobowiązaliście się wobec pracownika do okresu wypowiedzenia! Łamcie te zobowiązania, od dzisiaj to legalne!
Cóż, w Niemczech nie ma zmian w kodeksie pracy, u nas natomiast, mówiąc delikatnie, przesuwa się granice prawa.
Czy to nie ten moment, w którym związki zawodowe powinny protestować?
Niekoniecznie protestować, ale wchodzić w rolę pośrednika, temperować niektóre pomysły. Oczywiście, nie jest tak, że skoro u nas można już zwalniać, jak się podoba, to znaczy, że pracodawca musi zwalniać. To wciąż suwerenna decyzja. Pamiętajmy, że pracodawca to nie jest jakiś abstrakcyjny byt, a konkretna osoba. Jedni radzą sobie z zarządzaniem pracownikami w kryzysie lepiej, inni gorzej – czasami ze względu na obiektywne uwarunkowania. Nie wszystkie zajęcia da się przesunąć do pracy z domu: samochodu zdalnie nie naprawisz. Co więcej, nawet zapewnienie bezpieczeństwa w miejscu pracy nie gwarantuje utrzymania ciągłości zatrudnienia, bo spadł popyt. Na to wszystko nałożył się chaos komunikacyjny ze strony rządu. Wzrosła niepewność i zmienność prawa. Znajomy prawnik mówi, że przed pandemią wchodził do internetowego systemu aktów prawnych, żeby sprawdzić nowe przepisy i potem komentować je na Twitterze, a w trakcie pandemii wchodzi na Twittera, żeby sprawdzić, jakie zmiany prawne wkrótce pojawią się w tym systemie. Pracodawca ma w rezultacie poczucie, że ktoś nieustannie wyciąga mu dywanik spod nóg i że nawet po pandemii tak będzie.
A boi się, że po COVID-19, gdy znów zacznie obowiązywać kodeks pracy, przyjdą inspektorzy i nałożą kary za jego łamanie?
Nie da się tego wykluczyć. Weźmy telepracę. Przecież w świetle kodeksu pracy większość home office,ów dzisiaj nie spełnia ustawowych wymogów telepracy, bo ta jest możliwa wyłącznie, gdy umowa o pracę zawiera odpowiednie zapisy. Do tego dochodzą zapewnienie stanowiska i dobrych warunków pracy, weryfikacja bhp i inne, na które pracodawcy skarżą się od bez mała 15 lat.
Czyli telepraca nie spopularyzuje się na trwałe?
Zobaczymy. Wielu pracodawców ma szansę w praktyce zobaczyć, że praca zdalna oferuje nie tylko oszczędności związane z przestrzenią biurową, ale i sprawniejsze procesy. Pracownik czasem naprawdę nie musi mieć kierownika nad głową, żeby realizować dobrze swoje zadania. Ma jednak ona swoje minusy, które dzisiaj ze względu na pandemię są ignorowane, np. trudniej zagwarantować bezpieczeństwo danych na domowym Wi-Fi. Co ciekawe, przed COVID-19 to właśnie dbałość o bezpieczeństwo, narzucana m.in. przez regulatorów rynku, RODO, itp., wykluczała pracę z domu. Na drodze do rozwoju telepracy stoi także struktura polskiej gospodarki – wciąż istotna jest rola przemysłu. W przetwórstwie przemysłowym czy spedycji na telepracę raczej nie przejdziemy.
Da się złagodzić wpływ pandemii na rynek pracy? Minister zdrowia Łukasz Szumowski mówi, że odmrażanie gospodarki będzie uzależnione od przyrostu zachorowań i nie wyklucza, że w razie potrzeby trzeba będzie ponownie ją zamrozić. To nie brzmi jak plan, który bierze pod uwagę, że ludzie muszą pracować, by żyć.
Trochę jak zdarta płyta powtarzam za mądrzejszymi ode mnie: kluczem nie jest zamykanie ludzi na kłódkę, tylko masowe testowanie, przesiewowe testowanie, monitorowane certyfikaty odporności i jeszcze na deser dobrowolne testowanie z dowolnej okazji. Poza tym niezbędna jest jasna polityka informacyjna. Te dwie grupy działań razem dają ludziom poczucie bezpieczeństwa, zdolność do sprawnego funkcjonowania. Dlatego pracodawcy z Brandenburgii nie obawiają się, że któryś z polskich pracowników przywiezie im wirusa. Przez całe tygodnie wręcz błagali nasz rząd, by pozwolił na dojazdy do pracy bez okresów kwarantanny po polskiej stronie, bo szparagi nie poczekają aż minister Szumowski zmieni zdanie. Oni po prostu testują. W Polsce, w warunkach faktycznej abdykacji rządu, pracodawcy muszą to zrobić sami.
Mówi się, że nadchodzi fala przyśpieszonej automatyzacji. Po co zatrudniać pracowników, których zdrowie trzeba chronić, skoro można mieć maszyny.
Automatyzacja to wieloletni trend, tak w przemyśle, jak i w usługach. Dotąd w Polsce praca była tańsza niż pełna automatyzacja procesów przez komputery, więc tworzyły się u nas stanowiska częściowo zautomatyzowane, jak np. centra usługowe dla międzynarodowych korporacji.
Warszawski mordor.
Krakowski, wrocławski i łódzki też. Ta półautomatyzacja w usługach stworzyła w Polsce nowe miejsca pracy. Jednocześnie w przemyśle robotyzacja redukuje popyt na pracę, a firmy wytwórcze coraz częściej tworzą stanowiska bardzo podobne do firm usługowych. Dzisiaj nie potrzeba aż tak wielu górników do wydobycia rudy miedzi, jak w latach 70. czy 90. Postęp technologiczny zautomatyzował i zmechanizował wiele czynności. Ale w firmach przemysłowych powstaje mnóstwo stanowisk pracy tzw. back office: dział finansowy, IT, kadry, marketing, usługi inżynieryjne dla innych podmiotów itd. Formalnie będąc zarudnionym w takiej firmie jako trader, pracujesz w przemyśle, ale w praktyce nie ma różnicy między tobą a osobą pracującą w sektorze finansowym. Stosowanie dzisiejszych pojęć do zmian, które dopiero zajdą, jest ryzykowne, bo charakter zawodów się zmienia.
Ale pandemia wzmocni procesy automatyzacji.
Automatyzacja wymaga inwestycji, a inwestycje wymagają kapitału. To nie jest ten moment. Raczej przy wyjściu z kryzysu po prostu pewnych stanowisk pracy nie odtworzymy.
Które profesje w świecie po pandemii nie będą miały racji bytu?
Nie sądzę, by dało się je wskazać. Wszyscy mają głęboką potrzebę powrotu do tego, co było i nawet jeśli nie będzie możliwy powrót 1:1, będziemy szukać możliwie podobnych rozwiązań. Ludzie nie przestaną nagle tęsknić do słonecznej Grecji na wakacje, więc linie lotnicze, które przecież nie są w stanie latać z zachowaniem dwumetrowych odstępów między pasażerami, będą wymyślać rozwiązania oraz testować regulatora i wirus: coś w końcu zadziała. I takie rozwiązania będą siłą rzeczy międzynarodowe, nie da się lokalnie.
Kwestia podróży to nie tylko turystyka, ale też przepływ pracowników. Gospodarki europejskie są od siebie w tym względzie współzależne. Jak zmieni się podaż pracy w wyniku pandemii?
Żyjemy w chaosie bodźców informacyjnych i polityk gospodarczych. Prognozowanie takich trendów dziś to jak zgadywanie toru poszczególnych kamieni w lawinie w żlebie. Na oko, jeśli Polska nie zacznie radzić sobie lepiej ze stabilizowaniem rynku pracy, to np. wielu Polaków pracujących w Niemczech sezonowo może uznać, że warto tam zostać na stałe. Podobnie Ukraińcy, którzy na czas pandemii wyjechali z Polski, po ponownym przemyśleniu sprawy mogą w przyszłości wyjechać za pracą do bezpiecznych i sensownie zarządzanych gospodarek. Chaosu mają dość w domu.
Dużo tych Ukraińców wyjechało?
Nawet w normalnych czasach nie zlicza się w Polsce imigrantów zbyt wiarygodnie, teraz takich danych tym bardziej brakuje. Niemniej powodów do wyjazdu mają sporo. Popyt na ich usługi spadł, bo pracowali głównie w hotelarstwie, restauracjach i usługach opiekuńczych oraz w budownictwie, czyli branżach najbardziej dotkniętych lockdownem. No i do tego stanęła przed Ukraińcami perspektywa wielomiesięcznej, przymusowej rozłąki z rodziną w wyniku zamkniętych granic.
Jest jakaś metoda na stabilizację polskiego rynku pracy poza masowym testowaniem i innymi metodami na wzór Niemiec?
Nie sądzę. Dla rynku pracy istotne jest, jak pracodawcy postrzegają kryzys: jako przejściowy czy trwały. Gdy zaczynał się kryzys 2009 r., pracodawcy otrzymywali jasny komunikat: konsumpcja krajowa jest solidna, dewaluacja złotego sprzyja eksportowi, więc załamanie będzie przejściowe. Stąd wzięło się m.in. chomikowanie pracy. Pracodawcy kalkulowali, że może mają problemy, ale zwalniać nie warto, bo problemy są czasowe. Dzisiaj komunikat jest inny: kryzys będzie głęboki, trwały i nadejdzie ze wszystkich stron. Dlatego też jest – częściowo na skutek błędnej polityki gospodarczej – dużo poważniejszy niż ten sprzed 12 lat. Wtedy spokojnie obserwowaliśmy obniżkę dynamiki produkcji sprzedanej, minęło sporo czasu, zanim stała się ona ujemna. Dzisiaj leci na łeb na szyję, już w marcu spadając o 25 proc. Mówiąc szczerze, to tęsknię za ciocią Unią. Obecnie każdy rząd sam sobie radzi, jak umie. Jedni obywatele Unii skazani są na chaos, improwizację i zero strategii, jak u nas. Innym dane jest mieszkać w kraju racjonalności, bezpieczeństwa finansowego i zdrowotnego. Fajnie byłoby zrobić jakoś tak, żeby wszystkie rządy musiały doszlusować do wyższych standardów. Wspólny rynek wymaga wspólnych ram funkcjonowania.