Dr Grzesiowski: Pani mówi o relacji między władzą a ekspertami zajmującymi się koronawirusem? Jej nie ma

Ilu jest chorych w Polsce?

Od 10 do nawet 20 razy więcej niż podają codzienne statystyki. Jeśli wczoraj podano, że zachorowało 10 tys. ludzi, to trzeba się liczyć z tym, że było to co najmniej 100 tys. Niedoszacowanie wydaje się minimum dziesięciokrotne. No, ale kiedy zacząłem mówić publicznie, że w Polsce chorych jest już grubo ponad milion ludzi, to usłyszałem, że jestem tylko niedokończonym pediatrą. Cóż, ludzie, którzy są w polityce, w tzw. centrach kryzysowych, w ogóle nie biorą pod uwagę różnych źródeł danych epidemiologicznych i z jakichś powodów wolą opierać się na obrazie, który kreuje się wyłącznie na podstawie liczby przeprowadzonych testów. Wie pani, wiosną w Bergamo zarejestrowano 13 tys. przypadków, a zachorowało 600 tys. ludzi... Niedoszacowanie 45-krotne! Powtarzam, żeby rządzący zwrócili uwagę na to, ile osób chodzi niezdiagnozowanych.

To, że obecnie testowane są tylko osoby pełnoobjawowe, jest wielkim błędem. Myślenie w Ministerstwie Zdrowia jest takie: nie testujmy niepełnoobjawowych, bo to nam tylko zużywa testy. A podstawowym błędem w epidemiologii jest brak śledzenia nosicieli i kontaktów. Azja wygrywa w tej chwili z wirusem dlatego, że tam każdy kontakt jest monitorowany.

U nas to się dzieje z wielkim opóźnieniem albo wcale, bo sanepid ma strukturę i sprzęt sprzed stu lat. Dlatego chorych będzie przybywać lawinowo. Ktoś, kto o tym informuje, jest w Polsce oskarżany o panikowanie, straszenie. I odsuwany od kształcenia kadr medycznych. Ja organizuję od początku pandemii co piątek otwarte webinaria i na ostatnim mieliśmy ponad 1 tys. uczestników!

Nie chciano pana w Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, w którym uczył pan lekarzy.
To placówka podległa Ministerstwu Zdrowia. Podziękowano mi za współpracę, dając do zrozumienia, że to wynika z mojej aktywności pozaakademickiej, bo naukowo to mam dorobek gotowy do habilitacji. Nie ukrywam swojej wiedzy, przeciwnie, mówię publicznie to, co myślę.

I efekty już są. Mówiłem o problemie, ale nikt się nim nie zajął. Tylko mną. Tak to się robi w Polsce. To są proste, prymitywne sygnały, żeby zniechęcić do aktywności ludzi myślących niezależnie. Ktoś się musiał pogłowić, jak może mi uprzykrzyć życie, jak doprowadzić do tego, żeby nie było przy moim nazwisku szyldu państwowej instytucji uczącej lekarzy i utrzymywanej przez Ministerstwo Zdrowia. Tak to czytam.

Krytykował pan rząd, rozpolitykował się pan.
Nie jestem politykiem i nie komentuję polityki. Jak ognia unikam politycznych szyldów. Przecież już wcześniej pojawiały się zaproszenia, a to sztabu Szymona Hołowni, a to żebym został konsultantem PO.

Odmawiałem, odmawiam i będę odmawiał, bo tylko ekspert niezależny od polityki czy przemysłu może rzetelnie doradzać. I ja nikomu nie odmawiam mojej wiedzy medycznej. Od początku pandemii skorzystało z moich konsultacji ponad 100 podmiotów, od hoteli przez szpitale po wielkie zakłady przemysłowe. Nie mieszam się w żadne sprawy związane z polityką, bo wiem, że to byłby koniec mojej niezależności. Nie mam też zamiaru robić kariery politycznej. Moje komentarze są merytoryczne. I nie straszę, nie panikuję, mówię tylko proste prawdy, np. że jeden przypadek zakażenia w przedszkolu oznacza dla pracowników sanepidu 200 rozmów telefonicznych. Kto ma je prowadzić? Sanepid stał się całkowicie niewydolny. Nie jest w stanie w czasie rzeczywistym prowadzić wywiadów z potencjalnie zakażonymi. Z prostego powodu, nie ma ludzi, nie ma sprzętu, nie ma nowoczesnego oprogramowania, tam nie ma kto pracować.

A przecież od maja można tam było przerzucić i przeszkolić tysiąc nowych pracowników, poprzenosić ich z innych urzędów. No ale w maju szykowano wszystko pod wybory. Mówiliśmy, że wybory wiosną to katastrofa, nie tylko dlatego, że ludzie pójdą masowo do urn wyborczych, lecz także dlatego, że siły i środki zostaną przekierowane na inne cele niż walka z pandemią. A teraz w panice, w strachu jest rząd. Obserwujemy przecież chaotyczno-lękowo-histeryczne reakcje. Bez długofalowej strategii, tylko rzucanie się w różnych kierunkach, bo na wszystko za późno. Minister Niedzielski współpracuje z matematykami z uniwersytetu. Oni kreują modele, wedle których liczba dziennych zachorowań będzie dochodzić do 70 tys., a to oznacza, że 5 tys. tych chorych będzie wymagało opieki szpitalnej. A to już jest przecież katastrofa humanitarna.

10 tys. chorych dziennie to nie jest jeszcze katastrofa humanitarna.

Proszę pomyśleć, co będzie za tydzień, za dwa. Uważam, że musimy to wreszcie nazwać. To, co się dzieje, jest zdarzeniem masowym i to na wielką skalę. Katastrofą, którą nikt nie zarządza. Gorzej, że nie widać żadnego lidera, który znałby się na zarządzaniu kryzysowym i medycynie katastrof. To jest jak trzęsienie ziemi – w bardzo krótkim czasie mamy konieczność hospitalizacji tysięcy chorych.

Kto powinien zarządzać? Premier?

Premier? Kim jest premier? Przecież to ekonomista. Prezydent – prawnik. Poza tym nie mam poczucia, że on ma wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Nie wiem, jaka jest rola prezydenta w czasie pandemii. Ani prezydent, ani premier nie mają nic wspólnego z zarządzaniem sytuacjami kryzysowymi na wielką skalę. Czy jak jest wypadek autobusu, to dzwoni się do premiera czy po straż pożarną? Jaki sens ma udział władz najwyższego szczebla w komitetach kryzysowych? Mnie to powinno śmieszyć, a mam ciężką depresję, kiedy słyszę, że na naradzie zespołu zarządzania kryzysowego są premier i wojewodowie. Absurd nad absurdami. Kim jest wojewoda, żeby miał zarządzać kryzysem? Jakie ma kwalifikacje w zakresie medycyny katastrof?

A pan?

Ja też nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale mogę doradzać najlepiej, jak potrafię, w zakresie kontroli zakażeń, epidemiologii, immunologii, analizy ryzyka. Ale nie jestem osobą, która opracuje zasady segregacji pacjentów w trakcie zdarzenia masowego. Teraz nie ma żadnej koordynacji, nie ma jednego zarządzającego tym, co się dzieje. A jak nie ma, to robi się chaos. Jak słyszę, że wojewoda zalicza łóżka ze szpitala dziecięcego, czyli pediatryczne i noworodkowe, do łóżek covidowych, to oznacza, że mamy do czynienia z tragedią, z wielką tragedią. Jeśli dyrektor szpitala dostaje od wojewody rozkaz, że ma przerobić jakiś oddział czy cały szpital na covidowy, a ten wojewoda nawet tam nie był, nie wie, że nie ma śluzy, tlenu czy wind, że ten oddział czy szpital się nie nadaje, to... Rozkaz to rozkaz. I taki wojewoda na zespole zarządzania kryzysowego melduje, że ma 500 łóżek. Potem powtórzą to minister, premier, może prezydent. I mamy sukces ogłaszany podczas konferencji, wystąpień, wywiadów. To tylko potwierdza, że ludzie, którzy uważają, że zarządzają tą epidemią, są całkowicie oderwani od rzeczywistości. I jeśli ta nowa ustawa wejdzie w życie, to to jest równoznaczne z władzą absolutną rządu, wojewodów nad służbą zdrowia, nad obywatelami. Przecież ta ustawa mówi o kierowaniu do pracy przymusowej, o odwoływaniu dyrektorów szpitali. System został teraz tak skonstruowany, że najlepiej by było, aby wojewodowie stali się dyrektorami szpitali. Przecież to jest absurd! To są ludzie do tego nieprzygotowani ani merytorycznie, ani mentalnie. Proszę zauważyć, że od września zaczęła bardzo szybko rosnąć liczba chorych. To już grubo ponad miesiąc temu, a my ciągle nie mamy elektronicznej bazy miejsc w szpitalach w Polsce. Można to zrobić w dwa dni. W takiej bazie można by zgłaszać liczbę łóżek wolnych, ale nie tych, które się wydają wolne wojewodzie, nie tych na papierze, lecz np. co cztery godziny aktualizowanych przez każdy oddział covidowy w Polsce.

Od 20 lipca, tydzień po wyborach, zaczęła rosnąć liczba zakażonych. W sierpniu duże wzrosty, we wrześniu otwarcie szkół i po trzech tygodniach eksplozja. To eksplozja na własne życzenie

Nowa ustawa mówi, że przydział pacjenta do szpitala będzie decyzją koordynatora.

Kiedy koordynator powie, że jest miejsce np. w szpitalu na Lindleya, a na Lindleya powiedzą, że nie ma, to karetka i tak zawiezie pacjenta na Lindleya i będzie chciała go tam zostawić – na korytarzu albo przed szpitalem. Na tym ma polegać rozwiązanie problemu?

Kto ma być tym koordynatorem?

Nie mam pojęcia. Telefon do Centrum Zarządzania Kryzysowego na Mazowszu skończył się tak, że pan, który odebrał, powiedział, że on nic nie wie na temat wolnych łóżek i odesłał nas do dyrektora Wydziału Zdrowia w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim. Mam poczucie, że tam też nikt nie ma pojęcia o zarządzaniu kryzysowym.

No dobrze, są w Polsce tacy, którzy mają pojęcie?

Są. Powinien być zebrany zespół ludzi, którzy np. zarządzali kryzysem po zawaleniu się hali w Katowicach, po burzy na Giewoncie, po katastrofie w kopalni. Są w Polsce tacy ludzie, którzy jeżdżą po całym świecie i pomagają w czasie katastrof.

Wojskowi?

Być może. Nie rozumiem, dlaczego z hukiem odpala się punkt wymazowy, w którym są żołnierze WOT. Przecież już w marcu mnóstwo tych żołnierzy było zaangażowanych w pomoc przy pandemii. O co chodzi? O PR? Komu to jest potrzebne? Czy my teraz walczymy o popularność? Największą popularność rząd zdobędzie wtedy, jak sobie poradzi z pandemią, a nie jak będzie się malował do kamery. Wie pani, największy problem jest taki, że przez te ponad pół roku władza w Polsce nie wierzyła w wirusa. Zaczyna wierzyć teraz, jak słyszy, że chorzy są politycy, biskupi, że umarł ten czy inny znany człowiek. Mam wrażenie, że jeszcze do niedawna większość przedstawicieli władzy sądziła, że ten wirus to jest ściema, że go tak naprawdę nie ma. I mówię to zupełnie serio. Nieraz przecież byłem na spotkaniach z różnymi urzędnikami. Siedzi dziesięć osób w sali konferencyjnej i ja jedyny przychodzę w maseczce. A oni wszyscy blisko siebie, rozmawiają i uważają, że ich ten wirus nie dotyczy.

Zamykać szkoły?

Zamykać. W czerwonych strefach zamykać.

Pan ma dwoje dzieci.

Jedno w liceum i jakby z urzędu ma już lekcje zdalne. Podjęliśmy z żoną decyzję, że to, które jest w szkole podstawowej, zostaje w domu. Nie mam żadnych złudzeń, że szkoły są miejscem zakażeń. I ubolewam, że dane dotyczące tych zakażeń nie są upubliczniane. Wiem, że dyrekcje szkół mają nie informować publicznie o tym, że w szkole było bądź jest zakażenie. Może być tak, że w klasie III jest infekcja, a rodzice dzieci z klasy IV o tym nie wiedzą. Dowiadują się pokątnie, na grupach dyskusyjnych. Nie wiem, czemu to ma służyć. Nie wiem, czemu jest taka presja, by szkoły za wszelką cenę działały. Jeżeli choćby 10 proc. zakażeń wychodzi ze szkół, to już jest wielki koszt społeczny.

Minister edukacji mówi, że mniej.

A skąd minister to wie? Przecież nie jest lekarzem, tylko politykiem. Jeszcze raz mówię: nad tym, co się dzieje w Polsce w kwestii pandemii, nikt nie panuje. Chwytamy się niesprawdzonych, policyjnych metod.

Przy rządzie działają przecież eksperci od wirusów.

Pani mówi o relacji między władzą a ekspertami zajmującymi się koronawirusem? Jej nie ma. Bardzo wiele postulatów, które zgłaszamy publiczne, w mediach, na Twitterze, jest realizowanych dwa, trzy tygodnie później, czyli można mówić o jakimś doradztwie pośrednim, ale przecież to śmieszne. Przy rządzie nie ma żadnego zespołu analityczno-eksperckiego. Nie ma przy premierze, nie ma przy ministrze zdrowia. Nie było wiosną, nie ma i teraz, kiedy mamy do czynienia z katastrofą. To fundamentalny błąd. A oparcie się na dwóch, trzech osobach, które są oderwane od rzeczywistości, to jest igranie ze zdrowiem i życiem Polaków. Wypowiedzi niektórych krajowych konsultantów, że wirus się osłabia, że nie trzeba testować bezobjawowych czy zamykać szkół, wprowadzają jeszcze większy chaos. Od początku władza nie ma zwartej koncepcji, co robić z pandemią. Więcej dzieje się oddolnie, spontanicznie, ludzie się samoorganizują. W marcu uratował nas lockdown. Wtedy jeszcze Ministerstwo Zdrowia było otwarte na opinie ekspertów.

Wtedy jeszcze minister Szumowski was słuchał?

W miarę. Słuchali też inni ministrowie. Ale wtedy Polska była na pewnego rodzaju galerii, niejako z góry obserwowała to, co się dzieje w innych krajach. Mieliśmy czas na podjęcie różnych decyzji. Eksperci doradzili lockdown i rząd posłuchał. I to przyniosło oczekiwany efekt. Jednak ktoś, kto decyduje się na lockdown, musi mieć świadomość, że odsuwa problem, a nie go eliminuje. Niestety zabrakło wyobraźni. Problem został odroczony i teraz zbieramy owoce, bo ktoś w maju przyjął, że jest OK, że już po pandemii.

Ale kto przyjął? Premier przyjął?

Już mówiłem, że premier nie jest lekarzem, nie zna się na medycynie. Została podana informacja, że koronawirus jest w odwrocie, został pokonany, że zwyciężyliśmy. Do tego, że Polacy są jacyś bardziej odporni, że może szczepienie przeciwko gruźlicy nam pomogło. Bzdury. Kompletnie nieudowodnione opinie, które miały ugruntować w politykach przekonanie, że zwyciężyliśmy, że jesteśmy uratowani. Tę informację szerzyli również niestety niektórzy konsultanci krajowi. Takie stawianie sprawy to była potrzeba polityczna. Myślę, że min. Szumowski nie wytrzymał ciśnienia, że ma zaakceptować, że normalne wybory są bezpieczne. Musiał zdawać sobie sprawę, że złamano zasady nauki i medycyny i wsadzono to wszystko w kosz polityczny. No i najgorsze, że przez polityków ludzie uwierzyli, że wirus został pokonany. Zaczęli chodzić do pracy, wyjeżdżać, spotykać się. Zaczęło się ogólnonarodowe, optymistyczne wyzwolenie. A my cały czas mówiliśmy, powtarzaliśmy, że przyjdzie jesień, że trzeba się zabezpieczyć, zaplanować działania, zacząć organizować szpitale jednoimienne. Władza działała dokładnie odwrotnie – redukowano liczbę łózek covidowych, wojsko przestało pomagać, pozwolono na wesela, nikt nie mówił o wirusie, jakby go nie było. Wszystkie działania, z którymi mieliśmy do czynienia w marcu i kwietniu, już w maju wygasły. Potem jeszcze te wybory. I widzimy to dokładnie na wykresach. Od 20 lipca, tydzień po wyborach, zaczęła rosnąć liczba zakażonych koronawirusem. W sierpniu duże wzrosty, we wrześniu nierozważne otwarcie szkół i po trzech tygodniach eksplozja. To jest historia epidemii w tym kraju. Eksplozja na własne życzenie.

Pisał pan do min. Szumowskiego, do wiceministrów, premiera Morawieckiego?

Nawet zgłosiłem się jako ochotnik do zespołu konsultacyjnego powołanego w lipcu. Otrzymałem odpowiedź od wiceministra Kraski, że się cieszy, wita i zaprasza, ale nie powołał mnie oficjalnie do grona konsultantów, tylko włączono mnie na listę adresową podzespołu zajmującego się sprawami diagnostyki. Potem już minister Niedzielski napisał na Twitterze, że zaprasza mnie na rozmowę i na tym się skończyło. Przecież to było wirtualne zaproszenie, hasło. Zresztą na początku byłem bardzo pozytywnie nastawiony do nowego ministra zdrowia, a w tej chwili jestem załamany, bo jego podejście jest technokratyczno-policyjne. Nie widzę w tym człowieku żadnej emocji, myślenia o tym, że medycy to ludzie. Tylko zmuszanie i karanie. I zaraz się przekonamy, że na dłuższą metę to nie daje efektów. Ten, kto cokolwiek wie na temat zarządzania kryzysowego, zdaje sobie sprawę, że najważniejsze w tej dziedzinie jest zaufanie. Jeśli ofiara wypadku nie ma zaufania do służb, to zaczyna radzić sobie sama. A powinno być tak: strażak mówi „Proszę tu zostać, nie ruszać się, za chwilę się panią zajmiemy” i pani powinna słuchać.

Teraz nikt nam nie mówi, że ktoś się nami zajmie.

Bo mamy do czynienia z wielką improwizacją.

Na Stadionie Narodowym powstaje szpital, to pana nie uspokaja?

Mam mieszane uczucia, słuchając Artura Zaczyńskiego, dyrektora tego nieistniejącego jeszcze szpitala. Słychać, że on rzeczywiście na razie bardzo improwizuje. Z drugiej strony organizacja szpitala w tym miejscu ma wiele zalet – dobry dojazd, można wyłączyć Most Poniatowskiego i w każdej chwili mieć ścieżkę transportową, do tego ogromna powierzchnia na błoniach stadionu dla karetek. Tam można ustawić kolejnych 50 namiotów, do których można przejmować pacjentów z karetek. Przecież o to chodzi, żeby karetka podjechała, zostawiła pacjenta i pojechała po następnego, a nie stała w sześciogodzinnej kolejce w oczekiwaniu na miejsce, jak się to teraz dzieje. Poza tym stadion to ogromny, ogrodzony teren, gdzie nie będzie ludzi postronnych. Do tego lądowisko dla helikopterów, więc można przywieźć pacjenta w bardzo ciężkim stanie albo go odebrać. Jest tam też dobra klimatyzacja. Nie wiem, czy pani pamięta, ale ten stadion był budowany również z myślą o katastrofach masowych. Są tam instalacje, które pomagają zrobić punkt segregacji chorych, a nawet szpital specjalistyczny. Oczywistą wadą jest to, że przygotowuje się to dopiero teraz. Szpitale polowe powinny już stać gotowe w każdym mieście. Jak w Berlinie – gotowy szpital na 500 łóżek czeka na pacjentów. Po to, żeby można było zwozić do nich pacjentów, podać im tam tlen, dać łóżko, ciepło i podstawową opiekę medyczną.

Podstawową, czyli jaką? Kogoś, kto poda paracetamol?

Nie ma innych leków. Pozostają jeszcze kroplówki z substancjami do wyrównywania zaburzeń. Tyle, nic więcej. Oczywiście, często pacjenci mają swoje choroby podstawowe, np. otyłość czy miażdżycę – i muszą dostać leki na te choroby. To nie zmienia postaci rzeczy, że opieka nad pacjentem covidowym nie wymaga najwyższej technologii, jakiś hybrydowych sal operacyjnych, cudów na kiju. Szpitale polowe są jak pierwszy stopień triażu. Wróć, powinny być, bo ich przecież jeszcze nigdzie nie ma. Powtarzam to ciągle, ale myśmy od maja do września nie zrobili nic.

Myśmy, czyli kto?

Polska, rząd… Społeczeństwo też nic, bo nie byliśmy proszeni o wysiłek w tym zakresie. Gdyby przez ten czas, który kupiliśmy lockdownem, przygotowano plany zabezpieczenia na jesień, sytuacja byłaby całkiem inna. Proszę sobie wyobrazić, że były gotowe plany zabezpieczenia w różnych województwach, jasne wytyczne, który szpital stanie się covidowy przy jakiej liczbie zachorowań. I nikt tego nie wykorzystał! Ten czas został zmarnowany, już tego nie odrobimy. Teraz jest tylko gaszenie pożarów.

Dzisiaj pan szczepi noworodki w szpitalu położniczym.

Całe popołudnie.

Zdarzają się rodzice, którzy odmawiają szczepień?

Coraz rzadziej. Pracuję w tym szpitalu już dziesiąty rok. Kiedyś było tak, że na każdym dyżurze była co najmniej jedna rodzina, która przychodziła i informowała, że nie chce szczepić dziecka. Ba, szukali we mnie potwierdzenia, że to dobra decyzja. W tej chwili zdarza się to może raz w miesiącu. I jest coraz więcej ludzi, którzy uzupełniają szczepienia. To zjawisko, z którym wcześniej się nie spotkałem.