Sir Clive CC Johnstone: Powinniście kupić cztery, bo to pokaże, że chcecie odgrywać silną rolę na świecie - mówi Admirał Sir Clive CC Johnstone, szef Dowództwa Morskiego NATO (MARCOM).
Kto ma przewagę na Bałtyku: NATO czy Rosja?
Myślę, że w tym momencie nikt. To dosyć stabilny i zrównoważony region. Bałtyk jest ważny dla każdej ze stron. My się martwimy o obwód kaliningradzki. Rosjanie tak samo. Na samym Bałtyku można powiedzieć, że mamy przewagę i go rozumiemy. Ale jeśli myślimy o tym w sposób kompleksowy, to ta przewaga znika. Zagrożenia są niekoniecznie na Bałtyku. Niepokojące wydarzenia mają miejsce wszędzie: na Atlantyku, na dalekiej Północy czy na Morzu Czarnym. Moim wielkim zmartwieniem jako szefa Dowództwa Morskiego NATO (MARCOM) jest myślenie w trzech obszarach. W tym samym czasie łączymy Bałtyk, Morze Czarne i Atlantyk.
W jakim stanie jest, pana zdaniem, polska Marynarka Wojenna?
Marynarka Wojenna wykonała znakomitą pracę przetrwania w czasach, gdy brakowało środków na jej utrzymanie. Polska Marynarka Wojenna jest świetnie dowodzona i na wszystkich poziomach macie świetnych ludzi. Ale na pewno nie jest w takim stanie, w jakim by chciała być.
Jak pan ocenia polski sprzęt?
Robi się stary. Okręty są bardzo drogie i naturalną tendencją jest to, że inwestuje się w mniejsze, tańsze i bardziej utylitarne jednostki. Myślę, że taka postawa w wypadku Polski byłaby błędem, ponieważ wasz kraj ma duże znaczenie także poza Bałtykiem. By podtrzymać takie wpływy, trzeba mieć okręty, które mogą operować w różnych środowiskach. Nie potrzebujecie niszczycieli, ale na pewno potrzebujecie fregat. Chcę, by jedna polska fregata była w działaniu cały czas. By to utrzymać, potrzebujecie w sumie 3–4 fregat.
Ale mamy tylko dwie. I obie raczej stare.
W Gdańsku i innych portach Polski rosną obroty towarowe. Handel dynamicznie się rozwija w sposób, którego zazdroszczą wam inne kraje. To także jest związane z terminalem LNG. Choć to wygląda lokalnie, ma charakter globalny. Jeśli jeden ze statków wpadłby w kłopoty, powinniście mieć okręt, który może pospieszyć mu z pomocą.
W Polsce popularna jest opinia, że do obrony naszego wybrzeża wystarczą nam dywizjony nadbrzeżne (mamy już takie dwa) i okręty podwodne wyposażone w pociski manewrujące. Zgodnie z tym poglądem nie potrzebujemy fregat, a okręty do stawiania min, by zablokować wejście do naszych portów. Jak pan ocenia takie podejście?
Spytałbym zwolenników takiego poglądu, skąd pochodzi część jedzenia, które można znaleźć na półkach supermarketów? Czy na pewno da się wszystko przewieźć drogą lądową? To jest trochę jak gra w piłkę nożną: jeśli chcesz mieć 11 zawodników broniących twojej bramki – to jest to do zrobienia. Jednak nigdy nie wygrasz meczu i nigdy nie awansujesz do wyższej ligi. Mając tylko małe okręty, nigdy nie awansujesz do wyższej ligi. Nie uzyskasz wpływu politycznego na sprawy poza regionem. Podobną debatę mamy w Wielkiej Brytanii: jeśli chcesz mieć wpływ, to musisz mieć do tego narzędzia. Jeśli chcesz chronić swoich obywateli, to musisz mieć marynarkę, która może operować poza twoimi najbliższymi wodami. Nadbrzeżne dywizjony rakietowe i miny tego nie zapewnią.
My zrezygnowaliśmy z zakupu używanych fregat z Australii i wciąż debatujemy nad zakupem okrętów podwodnych.
Moim zdaniem potrzebujecie i fregat, i okrętów podwodnych. Ale priorytetem są okręty nawodne. Powinniście kupić cztery fregaty, bo to pokaże, że Polska chce faktycznie odgrywać silną rolę na świecie. Z czasem, gdy środki będą dostępne, powinniście także inwestować w okręty podwodne.
Naszym egzystencjalnym zagrożeniem jest Rosja. Są tacy, którzy twierdzą, że zamiast w marynarkę, powinniśmy inwestować w artylerię dalekiego zasięgu czy system obrony przeciwlotniczej.
Kto oprócz Polaków będzie bronił Polski przed Rosją? Jeśli sojusznicy mają wam przyjść z pomocą, to będą oczekiwać, że wy z nimi także będzie brać udział w innych wojnach. Będą oczekiwali tego, co zrobiliście tak fenomenalnie i z wielką odwagą podczas II wojny światowej. Będą oczekiwali, że użyjecie wszelkich dostępnych wam środków, a marynarka będzie jednym z nich. Możecie się spodziewać brytyjskich czy amerykańskich żołnierzy śpieszących was wspomóc, ale qui pro quo, te konwoje będą oczekiwać ochrony od waszych okrętów i statków powietrznych. Trzeba też pamiętać, że Rosjanie nie przekroczą waszej granicy. W mojej skromnej opinii żaden Rosjanin nie jest wystarczająco głupi, by dokonywać inwazji na Polskę. Ale mogą zaatakować wasze systemy komunikacji, infrastrukturę przez ataki hakerskie i tak jak my tego doświadczyliśmy w przypadku otrucia Skripala, mogą zaatakować waszą ludność.
Jakimi zagrożeniami, oprócz Rosji, powinniśmy się przejmować?
Świat idzie w złą stronę bardzo szybko. Trzeba również obserwować, co robią Chiny. Nie mówię, że one są wrogiem. Ale są bardzo wpływowym graczem na światowej scenie, a Polska jest na końcu nowego szlaku jedwabnego. Trzeba mieć dobrze przemyślane, co to dla was znaczy.
Polska stara się o zwiększenie amerykańskiej obecności wojskowej. Mówi się m.in. o stałej obecności. Co pan o tym sądzi?
Ameryka jest krytykowana za brak zaangażowania w Europie, a przecież bardzo mocno inwestuje w swoją obecność na Starym Kontynencie. To jest wręcz imponujące. To, czy dodatkowe wojska amerykańskie będą w Niemczech, Polsce, Rumunii czy w Wielkiej Brytanii, to już nie jest pytanie do mnie, brytyjskiego generała.
