W piątek w Senacie odbyła się burzliwa debata dotycząca specustawy w sprawie walki z ASF. Ostatecznie przegłosowano ją bez poprawek tylko jednym głosem. Co pan premier o niej sądzi?
To jest kolejny przykład na to jak nie potrafimy w Polsce ze sobą rozmawiać. I to nie tylko z powodów politycznych. Proszę zauważyć, że każda strona konfliktu ma tutaj swoje racje, odmawiając ich jednocześnie oponentom. W tym sporze tracą tak naprawdę i zwierzęta, i rolnicy, a na końcu ostatecznie też my: społeczeństwo.
Czy aby pan trochę nie przesadza?
Ależ skąd. Proszę się przyjrzeć rozwojowi epidemii ASF w Polsce. W 2014 r. mieliśmy tylko dwa jej przypadki, zaś w 2015 r. już tylko jeden. A teraz…
Teraz ponoć są czynniki, które sprzyjają rozprzestrzenianiu się wirusa, takie jak warunki atmosferyczne.
W poprzednich latach było przecież tak samo. Również była pogoda sprzyjająca rozprzestrzenianiu ASF, działały te same czynniki. Były dziki, drapieżne ptaki, które roznosiły chorobę, był import prosiąt ze wschodu.
A jednak tych ognisk było mniej.
Właśnie, bo w latach 2014 i 2015 podjęto odpowiednie działania na poziomie sanitarnym, sprawnie reagowali weterynarze powiatowi itd. Podjęte przez nich czynności były skuteczne, ale niepopularne wśród rolników. Na fali tego zaczęto głosić nośne, lecz niebezpieczne hasła typu „odstrzelmy dziki” czy „zbudujemy mur”. Jest on zresztą do dzisiaj budowany przez Krzysztofa Jurgiela i Jana Krzysztofa Ardanowskiego. A to są przecież działania zastępcze i pozoracja. Tak nie rozwiążemy problemu. Już nie mówiąc o tym, że w 2016 roku dochodziło wręcz do patologicznych sytuacji.
Jakich?
Między innymi wożono świniaki ze stref zagrożonych albo gospodarstw sąsiadujących, gdzie wybuchło ognisko, do Wielkopolski, gdzie, jak wiadomo, jest największa produkcja polskich świń. Nie wyciągano w ogóle żadnych wniosków z poprzednich lat. Gaszono pożar benzyną, a jednocześnie zręcznie w wymiarze politycznym szło przesłanie „o to jest dzik, dzik roznosi chorobę. Jak go wybijemy to problem ASF zniknie wraz z nim. Będzie prosto i szybko”.
Popularne decyzje łatwiej podjąć.
Tak zawsze było. Przecież w 2014 r. doszło do dymisji ministra rolnictwa chroniącego naczelnego lekarza weterynarii, który podjął bardzo radykalne działania. Wywołały one niezadowolenie pewnych środowisk. Polegały one na np. na zakazie wypuszczania zwierząt. Pojawiły się maty słomiane, trzeba było chodzić w gumowcach. Masa takich pozornie małych spraw, które jednak dały efekt. Dzięki temu w 2015 roku mieliśmy tylko jedno ognisko ASF. Obecnie jest ich ok. 260 i co roku przybywa mniej więcej 1000-2000 chorych dzików. Powoduje to również, że mamy do czynienia z wirusem w coraz dziwniejszych miejscach w Polsce.
Brzmi groźnie…
A to jeszcze nie koniec. W ostatnich dwóch latach mieliśmy jeszcze jedno kuriozum. Kiedy dziki zachorowały w Belgii, tamtejszy rząd podjął decyzję nie tylko o ich wybiciu, ale również o interwencyjnym skupie.
To jak to się ma do sytuacji z ASF w Polsce?
Już do tego zmierzam. W zachodniej Polsce importowano półtusze z Belgii, czyli kraju gdzie wystąpił ASF. I działo się to za zgodą służb weterynaryjnych. Nikt nie patrzył tutaj na konsekwencje.
Jak już pan o tych konsekwencjach wspomniał…
Będą one porażające dla gospodarstw, w których wybuchły ogniska i dla otoczenia. Grozi to załamaniem cen czy zakazem produkcji.
To nie pozostaje nic innego jak znaleźć w takiej sytuacji kozła ofiarnego. Tak na wszelki wypadek.
I znaleziono. Buduje się przecież narrację, że środowiska myśliwskie sabotują walkę z ASF, bo za mało sprawnie z nią walczą i to właśnie dlatego choroba roznosi się po Polsce.
A nie łatwiej było zrzucić winę na weterynarzy?
Nie, bo nie zapewniono im skutecznych narzędzi. Nie tylko prawnych czy technicznych, ale przede wszystkim finansowych. Zwrócono się więc w stronę myśliwych. Proszę zwrócić uwagę, że po stronie polskiego związku łowieckiego nie było entuzjazmu przez ostanie 3 lata do tego czy innego scenariusza. Traktowano ich jako facetów, którzy mają wykonać zadanie wbrew racjonalności. Teraz z kolei zaczęło sprzedawać się w opinii publicznej proste rozwiązania, że zrobią to żołnierze.
Czyli wyruszymy z bagnetami na dziki…
Taką narracje się narzuca: do tej pory stosowaliśmy półśrodki i dlatego wirus się rozwija. Teraz pójdziemy na całość, wybijemy dziki do nogi w sposób zorganizowany i to nawet przy użyciu sił zbrojnych. Taka prymitywna wersja debaty nie rozwiążę problemu ASF. Napuszczamy na siebie tylko różne środowiska, rzucając przy okazji coraz bardziej radykalne i nośne hasła.
Odchodząc już od tych żołnierzy, chciałbym się skupić na wywołanych już do tablicy myśliwych. Nie sposób nie zauważyć, że ustawa znacząco rozszerza ich uprawnienia. Jak pan je ocenia?
Niech pan nie myli przyczyny ze skutkiem. Jak wyrzucimy to całe doświadczenie od 2014 roku i skoncentrujemy się na tym czy to jest racjonalne, że myśliwy ma mieć tłumik, czy na tym, że społeczność obywatelska, nie tylko ta ekologiczna, może zostać wyproszona z lasu gdzie toczy się polowanie, to nie rozwiążemy problemu. Rozmywa się bowiem to, co najważniejsze z walką z ASF, czyli jak zagospodarować krew rannego dzika, o zasadach bioasekuracji. Nic się nie mówi o tym, jak człowiek przyczynia się do rozprzestrzeniania choroby. Rolnicy, wyjeżdżając w pole, poruszają się często tam, gdzie spacerują dziki, a one mogą być chore. Mogą w ten sposób przynieść wirusa, czy to na słomie, czy to na gumowcach. Nie mówi się o tym, że wbrew przepisom sanitarnym krowy często są blisko miejsca, gdzie hoduje się świnie. O tym powinniśmy rozmawiać w kontekście walki z ASF, a nie skupiać się na kwestiach czy myśliwy może mieć tłumik, czy nie.
Panie premierze nie odpowiedział pan na moje pytanie o nowe uprawnienia myśliwych…
Unikam tej odpowiedzi, panie redaktorze, z prostego powodu. Pan mnie pyta o to, czy napis na historycznym traktorze Ursus C330 jest czerwony czy zielony, a ja zwracam panu uwagę, że ten Ursus nie ma czterech kół. Jeszcze raz powtórzę: nie mylmy przyczyny ze skutkiem.
Jednak ta broń myśliwych wyposażona w tłumiki pobudza wyobraźnię. Przeciwnicy ustawy mówią wręcz o wypraszaniu ludzi z lasu.
Jako zapalony grzybiarz podzielam poniekąd te obawy. Wartością polskich lasów jest to, że są otwarte. Nie tak jak w zachodniej Europie, gdzie są ogrodzone jako własność prywatna. Niestety ta otwartość jest też słabością, bo nie wszyscy potrafią zachować się zachować z szacunkiem do tych zasobów.
Krytycznie pan ocenia działania rządzących w kwestii ASF.
Grzech pierworodny polega na tym, że dziś środowisko rządzące, a zwłaszcza nieudolnie i nieskutecznie zarządzane ministerstwo rolnictwa, zarzuca w przestrzeni politycznej rozwiązania proste, które niekoniecznie są skuteczne. Także w 2015 r. kwestie ASF rozstrzygnęły wynik wyborów we wschodnich okręgach rolniczych. Z jednej strony był ASF i kłopot z nim związany, a z drugiej PiS z prostym rozwiązaniem: poprzednia władza była nieskuteczna, bo nie wybiła wszystkich dzików. My to zrobimy. I jakie są efekty? Od grudnia 2015 r. prowadzą ten odstrzał, a ognisk choroby jest coraz więcej i parę dodatkowych tysięcy chorych dzików. Ta ustawa jest ukoronowaniem pewnego procesu propagandowego. Przy tym sposobie dyskusji nad tak skomplikowaną kwestią dochodzimy do paranoi, że przed ludźmi stoi tylko taki wybór: albo jesteś przeciwko polskim rolnikom, albo jesteś kimś kto gardzi przyszłością branży, która daje ponad 20 mld zł przychodu. Branża mięsna jest jednym z filarów polskiego eksportu. Jak się więc ustawi tak tę dyskusję, to nie mamy dobrego pola do rozmowy.
Bardzo pan narzeka na poziom tej debaty.
Bo doszliśmy do skandalicznego i niezdolnego do wsłuchania się w rację innych punktu. Nikt nie szuka optymalnego rozwiązania, ale stara się na siłę, często wbrew racjonalności, przekonać do swoich poglądów. Zaprasza się do studia skrajnego ekologa i reprezentanta branży spożywczej. Oni wymieniają mocne ciosy ku uciesze dziennikarza prowadzącego program. Jak to ma pomóc? W ten sposób nie rozwiążemy problemu tylko wszystko bardziej popsujemy. Zapominamy w tym wszystkim o bioasekuracji. Ten temat jest spychany na dalszy plan debaty, a powinien być na jego czele. Mówiąc o ASF nikt nie zastanawia się nad tym czy ubity lub utylizowany dzik nie powoduje zwiększonej ilości zagrożeń chorobowych niż żywy.
Mógłby pan to rozwinąć?
Czy żywy dzik, który dozna infekcji ASF przejdzie 200 km? No nie przejdzie. Ale czy o tym mówimy? Nie. W tej chwili koncentrujemy się na tym, żeby te zwierzęta odstrzelić. Że myśliwi wykorzystają nowe uprawnienia przeciwko ekologom i wizytatorom lasu. To jest lizanie wierzchołka góry lodowej. Przy czym nie w jednej trzeciej, ale w jednej tysięcznej wystaje on ponad tę wodę mętnych wypowiedzi.
