W Polsce zaczynamy od tego, że ktoś wpada na pomysł, że chciałby zrobić jakąś ustawę, bo ma taką idée fixe. Ona czasem jest oparta na twardej wiedzy, a czasem na wyobrażeniach, bo ktoś kiedyś zobaczył wyimek rzeczywistości i bardzo go ten wyimek przekonał. To nie jest zależne od koloru politycznego - mówi w wywiadzie da DGP dr hab. Joanna Tyrowicz doradca w Instytucie Ekonomicznym NBP oraz adiunkt na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW.
Jesteśmy racjonalni?
Co panowie mają na myśli?
Państwo.
Cały nurt myślenia, że rząd wie, co robi, skończył się w latach 70.
Skąd więc wiemy, jak wygląda rzeczywistość?
To zależy, jak podejdziemy do zdobywania informacji. W latach 70. zaczęło się pojawiać mnóstwo mikrodanych. Pojawili się też dobrze wykształceni ludzie i niedługo później wystarczająco szybkie komputery. Dało się więc sprawdzać, czy aby na pewno jest tak, jak nam się wydaje. W konsekwencji pojawił się nowy nurt, w ramach którego każdą politykę konstruuje się tak, że najpierw jest pilotaż, potem jego ewaluacja i dopiero wtedy wprowadza się instrument. Wymyślając instrument w kilku krajach, dany resort od razu musi zdecydować, jak będzie ewaluował jego efekty i w jakim horyzoncie będzie powtarzał ewaluacje, bo przecież z czasem część instrumentów traci rację bytu. Ale ten nurt nie rozchodzi się po wszystkich krajach w tym samym tempie.
Do Polski dotarł?
Dotarł, ale nie da się powiedzieć, czy jakoś wyjątkowo pod tym względem odstajemy. Nie ma takich zestawień ani rankingów. Jeśli więc pytają panowie, czy prowadzimy w Polsce politykę gospodarczą opartą na danych, odpowiem, że nie. Jeśli panowie spytają, czy wszystkie inne kraje prowadzą, tylko my jedni nie – także odpowiem: nie.
Jak to się powinno robić dobrze?
Jest taki schemat OECD, jak tworzyć politykę w ogóle. Najpierw próbujesz zdiagnozować, na czym polega problem, i tu już potrzebne są dane i analizy. Dzięki nim możesz przejść do kroku drugiego, czyli zadać sobie pytanie, czy do rozwiązania problemu potrzeba państwa, czy też można to rozwiązać na niższym poziomie, na przykład samorządowym. Czy są potrzebne jakiekolwiek nowe instrumenty? Dopiero gdy dochodzisz do wniosku, że jest problem, i wiesz, że nie da się go rozwiązać za pomocą już dostępnych instrumentów, tworzysz nowy. Czyli piszesz prawo w odpowiedzi na luki. W Polsce zazwyczaj zaczynamy od tego, że ktoś wpada na pomysł, że chciałby zrobić jakąś ustawę, bo ma taką idée fixe. Ona czasem jest oparta na twardej wiedzy, czasem na wyobrażeniach, bo ktoś kiedyś zobaczył wyimek rzeczywistości i bardzo go ten wyimek przekonał. To nie jest zależne od koloru politycznego. Skądinąd NBP jest pod tym względem wyjątkowy, bo tu zanim ktokolwiek podejmie decyzję, najpierw wielu ludzi pracuje, by dostarczyć wiedzę.
Zastosujmy więc tę metodę w praktyce. Rynek pracy ma jakiś problem?
Mnóstwo.
Główny?
Z jakiej perspektywy?
Według przedsiębiorców najgorszy jest brak elastyczności. Według pracowników – zbyt duża elastyczność.
Czyli chcą panowie, byśmy rozmawiali z perspektywy aktorów?
Tak. Z perspektywy uczestników.
To jest całkiem rozsądna perspektywa, ale można się zastanowić nad innymi: na przykład ilościową, procesową itp. Ta, którą panowie podają, nie jest jedyna.
Ale najbardziej zrozumiała. Spróbujmy.
Jeśli pytają panowie o elastyczność, to akurat ani jedni, ani drudzy nie mają w pełni racji. W każdym razie tak mówią dane. Pracodawcy skarżą się na ograniczenia kodeksu pracy. Świadomość pracowników, często bardziej medialna niż faktyczna, dotyczy naruszeń tego kodeksu. Te dwie perspektywy siłą rzeczy muszą dawać odrębną diagnozę. Ale to nie znaczy, że którakolwiek z nich jest poprawnym opisem dominującej części rzeczywistości.
Pracownicy mają „medialną perspektywę”? Co to znaczy?
Jak się panowie naczytają, że jest mnóstwo śmieciówek, to zaczną uważać, że śmieciówki to wielki problem. Nawet jeśli nigdy w życiu nie widzieli śmieciówki na oczy.
700 tys. ludzi pracuje w agencjach pracy tymczasowej, 1,1 mln pracuje na samozatrudnieniu, 1,4 mln to umowy cywilnoprawne. Nawet odejmując od samozatrudnionych połowę, zostaje w sumie ok. 3 mln. To ta „medialna perspektywa”?
Skąd się panom wzięła połowa? Bo innych pracowników zatrudnia co trzeci samozatrudniony, przy czym nie upieram się, że to dobra miara „wymuszonego” samozatrudnienia. Więc pytanie o to, skąd panom do głowy przyszła połowa, jest pierwszą refleksją analityka. Drugą zaś: co z tego, że ktoś ma umowę cywilnoprawną? Czy to oznacza, że powinien mieć umowę o pracę i jej nie ma, czy też, że to dla niego atrakcyjna forma zarobkowania, zgodna z preferencjami. Z jednej strony jest ktoś, kto sprząta na umowę o dzieło, czyli czysty absurd i nadużycie kodeksu pracy. Z drugiej strony jednak może być osoba dowolnej profesji, która raz na jakiś czas, incydentalnie, bo jest utrzymywana przez innego członka rodziny, coś przetłumaczy albo namaluje. Na umowę o dzieło oczywiście. Z liczb, które panowie przytaczają, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile jest których, ponieważ obecnie nie ma dostępu do tych danych, więc nikt nie prowadzi analiz na ten temat.
Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia, bo medialna perspektywa może się okazać całkiem prawdziwa.
Szczerze: odmawiam dodawania do 3 mln, bo te liczby nie mają sensu, który panowie im nadają.
Zdajemy sobie sprawę, że te 3 mln mogą być przesadzone, z drugiej strony brak nam danych dowodzących, że jest zupełnie inaczej.
My w NBP staramy się tych danych dostarczyć. Choćby przez coroczne Badanie Ankietowe Rynku Pracy (BARP). Rzeczywiście zdecydowana większość firm przyznaje, że korzysta z umów cywilnoprawnych w ciągu roku, natomiast gdy pytamy, jaka to jest część ich zespołu, to wychodzą minimalne odsetki. Mogliby panowie powiedzieć, że firmy kłamią. Ale one nie sprawozdają konkretnych osób, czyli czegoś, za co potencjalnie można by je złapać. Po drugie, jaki miałyby cel, skoro przychodzimy do nich i pytamy analitycznie, a nie jak urząd skarbowy lub inspekcja pracy? Więc z tych naszych badań wychodzi, że ok. 4 proc. zawartych umów ma charakter cywilnoprawny. Tylko. Jeśli mam problem prawny w firmie i zatrudniam prawnika na umowę o dzieło, to nie naruszam kodeksu pracy. Podobnie gdy chcę przerobić biuro i zatrudniam architekta albo dekoratora wnętrz.
Ale jeśli zatrudniam przez dwa lata sprzedawcę w sklepie na umowę-zlecenie, to już tak.
Racja, to czyste nadużycie kodeksu pracy, czyli łamanie prawa. Ale nawet te 4 proc., które wychodzą z naszego badania, nie świadczą potencjalnie o dużej skali śmieciowości, tylko o tym, że są zawody – i zawsze będą – w których w ten sposób zawsze się funkcjonuje. Jest powód, dla którego we wszystkich systemach prawnych istnieją umowy incydentalne i umowy ciągłe. To, że w Polsce oskładkowanie umów incydentalnych, czyli zlecenia i o dzieło, jest niepełne, wynika z tego, że nie ma również pełni świadczeń i ochrony. Nie twierdzę, że pracodawcy nie nadużywają tej asymetrii pomiędzy poszczególnymi umowami, ale to zupełnie osobna dyskusja.
Nawet jeśli nadużywają, to nie grożą im za to żadne kary. Przecież Państwowa Inspekcja Pracy nic nie może. Wszyscy to wiedzą. Co to za kontrola, jeśli musi być zapowiedziana?
Kto twierdzi, że musi?
Takie są regulacje.
Tak? A sprawdzili panowie konkretnie? Absurd polega na tym, że wszyscy myślą tak jak panowie, a rzeczywistość prawna jest zgoła inna. Ustawa explicite pozwala PIP, i tylko PIP, robić niezapowiedziane kontrole. Jednak PIP sama zapisała sobie w wewnętrznym regulaminie, że tego nie robi.
I skarży się, że nic nie może? Wychodzi, że postrzeganie rynku pracy w debacie publicznej to w dużej części sfera wyobrażeń, a nie wiedzy.
Proszę mnie nie nakłaniać do komentowania wyobrażeń niektórych osób.
To damy przykład pewnego rynku powiatowego. Jest tam specjalna strefa ekonomiczna, w której działają dwa duże zakłady zatrudniające po tysiąc osób i jeszcze kilkanaście mniejszych. W sumie w strefie pracuje 3,5 tys. pracowników. I nie ma tam problemu bezrobocia, bo praca jest, ale niskopłatna. Brak wysokopłatnej pracy to też sfera wyobrażeń?
Polska składa się z 380 powiatów. Duża część mojej pozabankowej pracy naukowej była poświęcona temu, że lokalne, powiatowe rynki pracy są szalenie zróżnicowane i powinniśmy wreszcie to dostrzec na poziomie diagnoz i polityk. Przedłużanie tego zróżnicowania zwiększa nierówności i ogranicza potencjał rozwojowy. Jeśli ktoś mieszka na peryferyjnym rynku, gdzie opcji jest niewiele, a jednocześnie nie są to obrzeża Warszawy, Wrocławia, Krakowa, Poznania, Trójmiasta czy aglomeracja śląska, to brak alternatyw jest tam realny. Pytali panowie o najważniejszy problem. W mojej ocenie, badacza, największym problemem jest peryferyjność wielu rynków pracy i brak przepływu informacji.
Informacji o czym?
O miejscach pracy. Brak alternatyw na tym przykładowym powiatowym rynku wynika z tego, że ludzie nie wiedzą, że mogę znaleźć inną pracę kawałek dalej. A jeśli chodzi o wysokość płac, to praca niskoproduktywna musi być nisko wynagradzana.
Zgadzamy się. W takiej strefie są przecież montownie. Ale spytamy inaczej: czy niskoefektywna praca jest wynikiem słabej pracy polskich pracowników, czy słabej organizacji po stronie przedsiębiorców?
Produkty wytwarzane w montowniach często mają relatywnie niewielką wartość dodaną. Jeżeli jeden pracownik skręca fiata pandę, a drugi jaguara, to wartość pracy tego drugiego będzie wyższa, i to nawet jeśli obaj będą tak samo efektywni w sensie skręcania. To jest pierwsze źródło niskich wynagrodzeń – wyspecjalizowaliśmy się w tego typu taniej produkcji. Jak z tego ma być wysoka wartość pracy? Jeśli spojrzeć na organizację pracy, to pewnie jest tak, że w wielu obszarach jest przestrzeń do podnoszenia produktywności. Tylko proszę zwrócić uwagę, jakie są tego konsekwencje.
Zmniejszenie zatrudnienia.
Właśnie. Nie da się poprawić organizacji pracy i zatrzymać takiej samej liczby osób. To samo wiąże się z innowacjami i wdrażaniem nowych technologii. Trzecim potencjalnym źródłem niskich płac jest niska pozycja przetargowa pracownika. Taki pracownik raczej nie wynegocjuje wysokiej stawki.
Pozycję przetargową pracownika podnosi uzwiązkowienie.
Uzwiązkowienie w Polsce spadło zasadniczo 20 lat temu i od tego czasu pozostaje niewielkie, ale nie wiem, czy jest głównym powodem niższej pozycji przetargowej pracowników. Dostępność alternatyw dla obu stron, świadomość własnej faktycznej wartości pracownika, umiejętność prowadzenia rzeczowej rozmowy – to wszystko wpływa na sposób, w jaki pracodawca podzieli się z pracownikiem. Myśmy przeszli do gospodarki rynkowej bez szkoły.
Jakiej szkoły?
Ludzie nie wiedzą, w jaki sposób negocjować stawki pracy. Ile razy panowie negocjowali podwyżkę?
Wiele razy. Ale częściej po tej drugiej stronie.
Czy ktoś panów uczył, jak negocjować, jak przeprowadzić taką rozmowę? Większość ludzi tego nie umie. Robią to albo w złym momencie, albo proszą o zbyt wiele, co jest niemożliwe do spełnienia. Ostatni klocek tej układanki to sposób, w jaki dzielimy fundusz pracy. Tym zajmowaliśmy się w ostatnim raporcie BARP. Zapytaliśmy pracodawców, jak ustalają wzrost budżetu na wynagrodzenia. Czym się kierują? Bo przecież jeśli fundusz wynagrodzeń nie wzrośnie, to nie ma szans, by były podwyżki.
Najczęstsza odpowiedź?
Uznaniowość. Właściciel albo zarząd ustalił, że wzrośnie. I tyle.
To dziwaczne kryterium jest skutkiem tego, że pracodawca się nie nauczył, jak zarządzać funduszem płac?
Ani pracodawcy, ani pracownicy.
Ale ten system trwa już 25 lat. Jesteśmy tacy oporni?
Nie ma związków zawodowych, nie ma rad pracowniczych, choć jest taka możliwość, więc kto ma negocjować z pracodawcami? Dane pokazują, że systematyczne podwyżki dają firmy zagraniczne. Gdy spojrzymy, skąd się bierze w Polsce wzrost funduszu płac, to zobaczymy, że on rośnie głównie dlatego, że zagraniczne korporacje bardziej niż pozostałe zwiększają zatrudnienie i bardziej niż pozostałe podnoszą wynagrodzenia. Krajowe robią to skokowo, raz na jakiś czas, zagraniczne równomiernie.
Dochodzi to takich absurdalnych sytuacji, że pracodawcy w zagranicznych korporacjach sami namawiają pracowników do zakładania rad pracowniczych, by był ktoś, kto powie zarządowi, że indeksacja płac powinna być większa. By zarząd miał jakiś argument. Zagraniczni pracodawcy są lepsi dla polskich pracowników niż polscy pracodawcy?
Nie wiem, czy lepsi, ale w każdym razie według danych więcej tworzą miejsc pracy i częściej dają podwyżki.
Wracając do tego przykładowego powiatu ze strefą ekonomiczną: problemem są tam także ludzie, którzy nie potrafią się zorganizować? Choćby założyć związku?
W związkach jest tak niewiele osób, że nie ma o czym rozmawiać. Organizacje związkowe w ogóle występują głównie w górnictwie, hutnictwie i w części dawnych przedsiębiorstw państwowych, nawet jeśli zostały sprywatyzowane. Poza tym nauczyciele, pielęgniarki i w mundurówkach. Czy słyszeli panowie o związkach zawodowych w mniejszej lub większej korporacji, która myśli o sobie, że jest nowoczesna i innowacyjna i taką projekcją zachęca kandydatów do pracy?
Podsumujmy: praca słabo płatna, związków nie ma, ludzie nie potrafią negocjować, pracodawcy kierują się uznaniowością. Jakieś rozwiązanie dla pracownika? Wspominała pani, że problemem jest to, że pracownik nie wie, że praca może być trochę dalej. Ale często pracy trochę dalej nie ma.
Nie rozumiem, dlaczego panowie tak uważają.
Jeśli do wielkiej aglomeracji, w której jest praca, jest 100–150 km, to nie jest trochę dalej. To daleko.
Służę przykładami. Ludzie z Tarnobrzega dojeżdżają do pracy do Rzeszowa. Jest dobra komunikacja, bo powstało mnóstwo lokalnych firm, które wożą ludzi w tę i z powrotem. Inni dojeżdżają do prac sezonowych na Mazowszu 100–150 km w jedną stronę. Radom dojeżdża do Warszawy, Siedlce też. To jest kawał drogi. Jeśli ludzie potrafią jeździć za pracą z Polski za granicę, to potrafią i jeździć do innego województwa. Polacy dojeżdżają do pracy bardzo dużo, według danych nawet ponad dwie godziny dziennie, ale głównie w ramach aglomeracji. Tymczasem w innych krajach, gdzie informacja o pracy jest dostępna, dojeżdża się z miejsc, gdzie pracy nie ma, do miejsc, gdzie praca jest.
Ale problemem tego konkretnego powiatu jest nie brak pracy, tylko wysokość pensji.
Może więc spójrzmy na taki powiat historycznie – dlaczego praca jest niskopłatna?
Bo zakłady, które zainstalowały się w strefie ekonomicznej, nie potrzebują wykwalifikowanych pracowników.
Raczej pracowników o wysokiej wartości dodanej, to nie zawsze idzie w parze z kwalifikacjami. Ale odpowiadając na pytanie: ktoś, kto planował rozwój tego miejsca, uważał, że zbawi mieszkańców swojego powiatu, robiąc strefę i ściągając montownie. Jeśli taki miał pomysł na rozwój regionalny, to się tak skończyło.
Powiedziała pani kiedyś, że nie ma czegoś takiego jak prekariat.
W Polsce. To jest duży kraj i jak w każdym dużym kraju może się tu zadziać dużo rzeczy. Patologicznych i fantastycznych. Trudno byłoby znaleźć analityka, który powie, że jakiejś patologii nie ma w ogóle. Ja również tego nie mówię. Twierdzę natomiast, że nie jest to problem, któremu warto poświęcać uwagę. Mam przyjąć, że prekariat polega na tym, że człowiek nie ma pewności zatrudnienia, bo nie ma bezterminowej umowy? Przecież mnóstwo ludzi nie ma żadnej pewności zatrudnienia czy dochodu. Prawnicy czy architekci, ludzie bardzo wyspecjalizowanych zawodów, którzy kształcili się wiele lat, też nie mają gwarancji dochodu. To też prekariat?
Jednak widzimy zasadniczą różnicę między dobrze wynagradzanym architektem a telemarketerem na umowie-zleceniu.
Proponuję się przyjrzeć architektom, bo są w fatalnej sytuacji. Abstrahując jednak od tego przypadku, jeśli prekariat mamy zdefiniować tym, że są ludzie, którzy nie mają pewności dochodów, to trzeba sobie uświadomić, że tak po prostu jest i będzie. Także na umowach bezterminowych, ale z dużym udziałem premii i bonusów. Taki świat. Co zmieni medialne tworzenie klasy społecznej? Komuś będzie lepiej od tego, że nazwiemy go prekariuszem?
Według danych Krajowego Rejestru Dłużników emeryci są w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o dostęp do usług finansowych, niż młodzi. Rozumiemy przykład niepewności dochodów osoby, która może zarobić w roku milion albo trzy, ale rozmawiamy o ludziach, którzy nie mają szans na poprawę sytuacji.
Nie każdy kredyt jest dla wszystkich, to nie jest dramat, tylko rzeczywistość. Powtarzam: prekariat w Polsce to nie jest problem, któremu warto poświęcać tyle uwagi. Są dwa fundamentalne problemy polskiego rynku pracy: nie tworzymy nowych miejsc pracy, tylko okazje do zarobienia, i nie mamy informacji na temat miejsc pracy.
Absurd polega na tym, że wszyscy myślą tak jak panowie, a rzeczywistość prawna jest zgoła inna. Ustawa explicite pozwala Państwowej Inspekcji Pracy, i tylko jej, robić niezapowiedziane kontrole w zakładach pracy. Jednak PIP sama zapisała sobie w wewnętrznym regulaminie, że tego nie robi. I wszyscy są przekonani, że takie jest prawo. To jeden z elementów tej gospodarki medialnych wyobrażeń
Czym się różni miejsce pracy od okazji do zarobienia?
Pierwsze z nich ma charakter budujący, a drugie jest łataniem dziury. Jeśli firma nie tworzy miejsca pracy na stałe, to nie potrzebuje pracownika na długo, nie będzie też w niego inwestować. To nie jest relacja, która jemu coś da i stworzy coś dla firmy.
Czyli mamy dużo miejsc pracy, które pozwolą nam w razie czego dociągnąć do pierwszego, ale nie mamy takich, które pozwolą nam się rozwijać?
Mnóstwo ludzi nie ma możliwości wykucia sobie ścieżki zawodowej. I to jest kłopot.
Dlaczego tak jest?
Bo zaczynają w złym miejscu. Najczęściej nie są wyedukowani, gdzie i jak znaleźć pierwszą pracę.
Źle budujemy sobie kariery?
A jak ludzie wybierają szkoły średnie?
To rodzice zwykle wybierają.
Tak? A nie geografia?
Geografie też, ale nacisk rodziców jest najważniejszy.
Jeśli najbliżej jest technikum gastronomiczne, to dziecko idzie do technikum gastronomicznego. Nie pójdzie do poligraficznego w innym mieście, po którym na pewno jest praca. Dramatem większości peryferyjnych rynków jest to, że tam nie ma wyboru. Nie ma kilku szkół na poziomie ponadgimnazjalnym.
Dramatem jest też podobno brak szkolnictwa zawodowego.
(westchnięcie)
Następne „medialne wyobrażenie”?
Oczywiście. 50 proc. absolwentów gimnazjów w Polsce idzie do szkół zawodowych, techników bądź liceów profilowanych. Drugie 50 proc. do szkół o profilu ogólnokształcącym i to te osoby w większości potem idą na studia – absolwenci szkół o profilu zawodowym bardzo rzadko. Brak rąk do pracy, tych zawodowych, nie bierze się z tego, że za dużo dzieciaków idzie do liceów. To jest jakaś bzdura niezgodna z danymi.
Skąd się wziął mit?
A skąd się wziął mit, że absolwenci nie mają kwalifikacji, które są potrzebne w wielkich korporacjach?
Rany, znów winne media.
Ludzie idą do szkół, które mają najbliżej, a nie do tych, po których jest praca. Te szkoły, do których idą, nie muszą zmieniać profilu, bo napływają do nich dzieci, a mamy genialny system, że pieniądze idą za dziećmi. Dopóki w tym powiecie będą się rodziły dzieci, to ta szkoła będzie miała pieniądze, żeby się utrzymać, a dzieci będą wybierały tę do niczego im niepotrzebną szkołę. Jak przyjdzie jakiś pracodawca i będzie chciał zmian, to dyrektor szkoły powie, że prawo nie pozwala, nie ma pieniędzy, a starosta sobie nie życzy. I tak sobie żyjemy jak w piosence Kabaretu Starszych Panów: ni wyżyna, ni nizina w takiej gminie.
Strasznie czarny obraz. Jak ten problem rozwiązać?
Gdzie jest powiedziane, że mamy zostać przy obecnym systemie finansowania? To nie jest wyryte w kamieniu, nie mamy tego zapisanego w DNA. Zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, że dobra polityka robi porządną diagnozę stanu, potem ewaluacje ex ante, potem robi pilotaż i ewaluacje tegoż, testuje różne pomysły na rozwiązania i na końcu wdraża te najbardziej skuteczne, planując potem ciągłe weryfikacje, że nadal pozostają skuteczne. Nie mówimy o misji na Marsa, mówimy o rozsądnym dopasowywaniu rozwiązań do problemów. Da się.