Problemem nie jest bieżący wzrost rat, ale skokowe zwiększenie zadłużenia osób spłacających kredyty we frankach – oceniają uczestnicy dyskusji w ramach projektu Europejski Kongres Finansowy

Jesienią 2013 r. Komisja Nadzoru Finansowego pisała, że potrzeby przewalutowania kredytów we frankach nie ma i że wiązałoby się to z kilkudziesięciomiliardowymi stratami w bankach. Teraz sama wychodzi z taką propozycją. Co się zmieniło?

Andrzej Jakubiak: To, co się zdarzyło w połowie stycznia, pokazało, że żyjemy w bardzo niestabilnym otoczeniu. Gdy jeszcze raz spojrzeliśmy na problem kredytów walutowych, to niezależnie od dobrej sytuacji sektora nie da się ukryć, że mimo wszystko ryzyko finansowe narasta. Coraz więcej jest kredytów we frankach szwajcarskich, gdzie w wyniku deprecjacji złotego LtV (wartość kredytu do wartości zabezpieczenia – red.) przekroczyło 100 proc. W niektórych bankach takich kredytów jest już ponad połowa. Skokowy wzrost wartości zobowiązań kredytobiorców jest od nich zupełnie niezależny. Nie jest to również dobre, jeśli chodzi o banki.
Jest jeszcze jeden element, który od kilku miesięcy zaczyna nabierać coraz większego znaczenia. Nie chodzi o to, że ja się tego boję, ale to będzie miało znaczenie w przyszłości. Pojawia się coraz więcej inicjatyw dotyczących pozwów zbiorowych. One nie dotyczą już jakichś pojedynczych klauzul w umowach, tylko zaczynają dotykać istoty umów kredytowych. Coraz więcej kancelarii prawniczych zaczyna prowadzić swoje rozważania w kierunku podważania podstawy stosunku umownego. No i z naszego punktu widzenia ryzyko prawne rośnie. Nie jest tak, że to będą jednostkowe rozstrzygnięcia sądów. One będą wiążące w konkretnym przypadku, ale załóżmy, że w danym czasie jakiś bank w sposób powtarzalny stosował praktykę, która zostanie zakwestionowana. Nie ukrywajmy: to będzie podstawą do składania roszczeń przez całe grupy klientów.

Czy państwo zgadzają się z tą argumentacją, że należy pomagać frankowiczom?

Andrzej Jakubiak: Nasza propozycja nie wiąże się z pomocą.
Józef Wancer: Chciałbym podkreślić, że nie reprezentuję tu sektora bankowego, ale przedstawię własne poglądy. A mam w tej sprawie mieszane odczucia. Z jednej strony widać, że temat budzi w społeczeństwie spore zainteresowanie, są duże emocje. To zapewne zmieniłoby się, gdyby w krótkim czasie kurs franka spadł. Kolejna sprawa – miałbym spore opory, żeby powiedzieć, iż ci, którzy brali kredyty walutowe, w swojej masie nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. No i pomaga się tym, którzy potrzebują pomocy. A my zaczynamy mówić o tym, żeby wspierać wszystkich systemowo. I tych, którzy zarabiają poniżej średniej, i tych, którzy zarabiają 50 tys. zł miesięcznie. Jest w tym pewna doza populizmu. Ale oczywiście problem jest, z tym że jego rozwiązanie nie będzie proste.
Bogusław Grabowski: Polska gospodarka jako całość została wyeksponowana na ryzyko kursowe – zajęliśmy długą pozycję we franku – na kwotę 35 mld franków. To się dzieje w sytuacji, kiedy dochodzi do – bezprecedensowych w historii gospodarczej świata, nieprzewidywalnych parę lat temu, kiedy kredyty były udzielane – wydarzeń na rynkach, spowodowanych działaniami czołowych banków centralnych świata, czyli ilościowego luzowania polityki pieniężnej czy wprowadzania ujemnych stóp procentowych w Szwajcarii. Efekt majątkowy dotyka 1,8 mln ludzi, bo tyle zamieszkuje w nieruchomościach kupionych na kredyt we frankach. Uważam, że to nienormalne, iż całe ryzyko ponosi najsłabszy, niezdolny do zaradzenia mu sektor gospodarki. Dlatego zgadzam się, że to ryzyko powinien ponosić sektor bankowy, który przecież ma zdolność do monitorowania go i zarządzania nim.
Józef Wancer: Jeżeli główne pytanie jest takie, czy dostępność kredytów we frankach nie była błędem, to mając dzisiejszą wiedzę, nie mamy wątpliwości – to był błąd. Kto go popełnił? Lista jest długa: banki, bo one zawsze są w takich sytuacjach na pierwszym miejscu. Klienci – bo przecież są dwie strony umowy. Ktoś pozwolił na to, żeby takie umowy miały miejsce, a więc regulator, parlament, bo to przecież było w ramach prawa bankowego. I tak dalej. Oczywiście, powinniśmy ten problem rozwiązać. Ale ja na razie widzę, że we wszystkich rozmowach – nie tylko tutaj – przewija się wątek, iż winne są banki, bo to one wymusiły możliwość udzielania takich kredytów. I że to banki powinny zapłacić, bo kto jak kto, ale one na pewno mają pieniądze. Ja mam z tym problem.
Leszek Pawłowicz: W latach 2006–2007 nikt nie przewidywał, że kurs franka może być powyżej 3,4 zł. Każdy bank ma podział: straty przewidywalne, straty nieprzewidywalne, dalej jest już katastrofa. Przed tym nikt się nie zabezpiecza, bo to nie ma ekonomicznego uzasadnienia. 3,4 zł to był poziom, przy którym zaczynały się straty katastroficzne. Nie ma sensu się zastanawiać, kto jest winny. Zresztą moim zdaniem najbardziej winni są politycy, którzy tak apelowali o wolność zadłużania się w walutach obcych.
Stacy Ligas: Czy takie właśnie katastroficzne wydarzenie nastąpiło, czy nie – tego jeszcze z całą pewnością nie wiemy. Kredyty są spłacane. Ważne jest to, że istnieje szansa, by ograniczyć ryzyko na przyszłość. Katastroficznym stratom możemy więc jeszcze zapobiec.
Na stole jest propozycja przewodniczącego Jakubiaka: przewalutowanie kredytu po kursie bieżącym i podzielenie go na dwie części. Pierwsza, zabezpieczona hipotecznie, odpowiadałaby wartości kredytu udzielonego w złotym według parametrów z dnia udzielenia, a reszta w połowie byłaby spłacana przez klienta jako kredyt niezabezpieczony z oprocentowaniem na poziomie 1 proc., a druga połowa byłaby stopniowo umarzana przez bank. I klient miałby oddać korzyści, jakie wynikają z tego, że raty kredytu we frankach długo były niższe niż podobnego kredytu w złotych. Jakie widzą państwo plusy i minusy tego rozwiązania?
Bogusław Grabowski: Ta propozycja zamyka ryzyko kursowe dla polskiej gospodarki z powodu kredytów frankowych, ale nie do końca. I w momencie, kiedy ryzyko kursowe pokazało się w najbardziej jaskrawy sposób: gdy kursy franka do euro i złotego osiągnęły apogeum w ostatnich kilkunastu, a może nawet więcej latach. Uważam, że to jest niedobry moment, by cała gospodarka zamykała pozycję walutową na 35 mld franków. Z tego powodu banki będą niechętne temu rozwiązaniu. Nie jestem też pewny, czy z powodu konieczności stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości to rozwiązanie nie obciąży sektora bankowego skokowo ogromnymi stratami w dniu przyjęcia rozwiązania. Jeśli sektor zna niemal co do grosza kwotę umorzenia kredytów w ciągu najbliższych 20 lat, to powinien utworzyć w dniu dzisiejszym rezerwę na taką kwotę.
Stacy Ligas: Należy ustalić, jakie zdarzenie podlegałoby ujęciu. Mówi się o przenoszeniu ryzyka z klientów na banki. Przewalutowanie kredytu nie stanowi przeniesienia ryzyka. Jest to zamknięcie pozycji, a więc wyeliminowanie ryzyka na przyszłość poprzez zmaterializowanie obecnej straty. A więc mamy kogoś, kto poniesie związany z tym koszt. Z punktu widzenia międzynarodowych standardów rachunkowości kluczowe jest to, jaki byłby wpływ proponowanych zmian. Czy następuje, jak mówi MSR 39, znacząca modyfikacja warunków instrumentu finansowego. Jeżeli tak, oznacza to, że przestaje istnieć stary kredyt i księgujemy nowy. Jeśli nie – stary kredyt jest kontynuowany z uwzględnieniem dokonanej zmiany warunków. Jeżeli mamy do czynienia z wyksięgowaniem starego kredytu po wartości księgowej i zaksięgowaniem nowego – po wartości godziwej, czyli z uwzględnieniem wszystkich racjonalnie przewidywalnych umorzeń oraz efektu korzyści dla klienta w postaci preferencyjnego oprocentowania – to nie ma możliwości uniknięcia jednorazowej straty. Gdybyśmy jednak uznali, że zmiana warunków nie jest znacząca, modyfikacje kredytu i wynikające z tego implikacje byłyby rozliczane w czasie według efektywnej stopy procentowej.

To, co pani mówi, nie pozostawia wątpliwości, że mamy pierwszą sytuację i duże straty w bankach.

Stacy Ligas: Termin „znacząca modyfikacja” nie jest w międzynarodowych standardach rachunkowości zdefiniowany wprost w odniesieniu do aktywów, natomiast w zakresie zobowiązań finansowych jest to zasadniczo zmiana, która nie powoduje wzrostu lub spadku wartości bieżącej spodziewanych przepływów gotówkowych o 10 proc. lub więcej. Znacząca modyfikacja może też być wynikiem zmian o charakterze jakościowym, na przykład zmiany waluty zobowiązania. A więc im większa ulga dla kredytobiorcy, tym większe niebezpieczeństwo, że nie przejdziemy „testu 10 proc.”, co pozwoliłoby nam na amortyzację w czasie.
Bogusław Grabowski: Lepszym rozwiązaniem, które idzie w tę samą stronę co propozycja KNF, byłoby dokonanie podziału ryzyka kursowego w następujący sposób: kredytobiorca powinien mieć prawo, za zgodą banku, wybrać sobie pod koniec roku, jak będzie spłacał swój kredyt w kolejnym roku – czy będzie obsługiwał swój kredyt po kursie bieżącym, czyli tak jak teraz, czy będzie to robił po kursie, który będzie średnią arytmetyczną kursu bieżącego i kursu z dnia udzielenia kredytu. Wtedy ryzyko mamy dokładnie podzielone na pół. A z punktu widzenia audytorów nie ma mowy o przewidywaniu strat na 20 lat i tworzone rezerwy odpowiadałyby rocznemu umorzeniu. Poza ulgą dla frankowiczów wprowadzilibyśmy sektor bankowy w zarządzanie, także we własnym interesie, ryzykiem kursowym franka, które wisi nad całą gospodarką.

Czy mają państwo inne uwagi do propozycji KNF?

Leszek Pawłowicz: Mnie podoba się podział na dwa kredyty – zabezpieczony i niezabezpieczony. Ten zabezpieczony, o ile ma odpowiednio niskie LtV, może być w dużej części podstawą do transferu do banku hipotecznego i emisji listu zastawnego. Czyli mamy długoterminowe finansowanie, którego tak brakuje w naszym sektorze bankowym. A dopóki kredytu się nie podzieli, nie da się wydłużyć terminu pasywów sektora bankowego i on przez to będzie mniej stabilny.
Józef Wancer: Dobre jest to, że pojawia się jakaś inicjatywa. Tym bardziej że rozwiązałoby to problem raz na zawsze. Natomiast jeśli chodzi o konsekwencje dla sektora bankowego, to jest sporo pytań. Pierwsza sprawa to księgowanie i podatki – to ma bardzo duże znaczenie i dla wyników finansowych, i wysokości kapitałów. Kolejna rzecz: taka operacja to zaproszenie do spekulacyjnych transakcji na rynku walutowym, bo przecież będą duże skoki kursów. Jak się obronić przed tym? Wreszcie – w górę pójdą kredyty zagrożone i związane z tym koszty. I znowu jest presja na wielkość kapitałów. Więc gdyby operacja miała miejsce jednorazowo, to byłoby bardzo duże uderzenie w sektor bankowy.
Stacy Ligas: Ale mamy też aspekt pozytywny dla banków: zmniejszyłyby się wymogi kapitałowe. Dla walutowych kredytów hipotecznych ten wymóg wynosi 100 proc., dla złotowych – 35 proc. Nawet niezabezpieczony kredyt w złotych ma wagę 75 proc.
Andrzej Jakubiak: Faktycznie, kwestia księgowania strat jest największym problemem w naszej koncepcji. Nad rozwiązaniem tego problemu pracowało w urzędzie wiele osób będących ekspertami w dziedzinie rachunkowości i posiadających uprawnienia biegłych rewidentów. Według nas można spróbować tak ustrukturyzować umowy, że odpisy będą dokonywane przez wiele lat, a nie jednorazowo. Bez poznania szczegółowych rozwiązań formułowanie generalnych opinii może prowadzić do błędnych wniosków. Poza tym przedstawione rozwiązanie zamyka się w interpretacji MSR 39, ale są w naszej ocenie jeszcze inne możliwości. O tych wszystkich problemach będziemy rozmawiać z audytorami na spotkaniu, które po spotkaniu z bankami zorganizujemy w najbliższym czasie. Wierzę, że to możliwe tylko w drodze rozmów i wzajemnego zrozumienia racji, a nade wszystko otwartości wszystkich na poszukiwanie pozytywnego rozwiązania problemu. Ale gdyby nawet straty występowały z chwilą przewalutowania, z czym – pragnę podkreślić – się nie zgadzam, to przy rozpatrzeniu scenariuszy katastroficznych trzeba brać pod uwagę dwa aspekty. Po pierwsze, ma to być rozwiązanie dobrowolne, i to w dwóch aspektach, zarówno udziału w tym programie przez sam bank, jak i jego klienta, a po drugie, to ma być mechanizm działający dłużej, a nie tak, że określonego dnia przewalutujemy wszystkie kredyty. Jeden klient przyjdzie do banku i poprosi, żeby przewalutować jego kredyt niemal następnego dnia, inny przyjdzie za rok, dwa, bo będzie liczył na to, że złoty się nieco umocni, a jeszcze inny nie przyjdzie w ogóle. Część klientów przeliczy, że korzyści z niższych rat we frankach są dla niego tak duże, że nie opłaca mu się wchodzić do tego mechanizmu. A tak właśnie jest w przypadku tych, którzy brali kredyty przed końcem 2007 r. Zostaje nam ok. 250 tys. tych, którzy brali kredyty w latach 2007–2008. Więc z pewnością nie mówimy o stratach banków rzędu 25 mld zł w jednym roku.
Bogusław Grabowski: One siedzą na tej samej gałęzi, co klienci. Na razie przechodzą wszystkie stress-testy i wydaje się, że są bezpieczne. Ale jeśli klienci skrzykną się i ogłoszą moratorium na spłatę kredytów frankowych, to będziemy mieli stress-test, którego banki nie przejdą. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że to nie bieżący wzrost rat jest problemem. To jest problem percepcji, że ja co miesiąc coraz więcej płacę, a po 10 latach mam do spłacenia więcej, niż pożyczyłem.
Leszek Pawłowicz: Jeśli chodzi o proporcję dzielenia się stratami, można szukać kompromisu. Jeśli to nie byłoby 50–50, tylko kredytobiorcy ponosiliby nieco większą część tych strat, to byłby element zniechęcający do tego rozwiązania i koszt dla całego sektora byłby mniejszy. Nie skorzystaliby zapewne ci, którzy są mniej sfrustrowani. Cel społeczny udałoby się osiągnąć.
Józef Wancer: Ale wtedy problem nie zniknie. On może się odezwać za dwa lata, trzy czy pięć lat.

W bankach koszty nie będą się rozkładać równomiernie. Czy przewiduje pan mechanizm stabilizujący sytuację tych instytucji, dla których kredyty we frankach są największym obciążeniem, zwłaszcza jeśli udzielały ich w latach 2007–2008?

Leszek Pawłowicz: Kilku bankom faktycznie śmierć zajrzy w oczy. Będzie im groziło, że po takiej operacji nie będą spełniały wymogów kapitałowych. Jestem przekonany, że zdecydowana większość będzie gotowa dyskutować na temat propozycji, ale one zapewne będą najbardziej przeciwne.
Andrzej Jakubiak: Najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się stać, byłaby interwencja ustawodawcy. Jeszcze raz wrócę do dwóch rzeczy: po pierwsze, przy rozłożeniu w czasie rozliczenia kwoty umorzenia żaden z banków nie jest narażony na to, że „śmierć zajrzy mu w oczy”, używając sformułowania prof. Pawłowicza. Natomiast w scenariuszu skrajnym, czyli jednorazowego i natychmiastowego rozliczenia straty z tytułu umorzenia, z uwagi na dobrowolność banki zapewne takiego rozwiązania się nie podejmą, licząc, że ryzyko prawne, o którym mówiłem na początku, się nie zmaterializuje. A jeżeli się zmaterializuje, to nadzór będzie podejmował stosowne działania ze wszystkimi konsekwencjami. Pamiętajmy, że banki w tamtym czasie realizowały politykę gwałtownej ekspansji kredytowej za akceptacją akcjonariuszy. I to na tych akcjonariuszach spoczywa obowiązek rozwiązania dzisiaj tego problemu, zwłaszcza że większość banków płaci sowite, by nie rzec – rekordowe dywidendy.

Dlaczego interwencja państwa byłaby taka zła?

Bogusław Grabowski: Bo można by ją łatwo zaskarżyć. Dowodem rozwiązanie węgierskie, które początkowo było bardziej radykalne, a później zostało zdecydowanie złagodzone.
Leszek Pawłowicz: Ale jakaś zachęta dla banków byłaby jednak wskazana.
Andrzej Jakubiak: Żadnych specjalnych pomysłów w tym zakresie nie ma. Dlatego mówimy o dobrowolności i tak bardzo nam zależało na tym, by okres rozliczenia był rozciągnięty w czasie. To prawda, że niektórzy się bardziej angażowali, powinni ponieść konsekwencje ówczesnych decyzji, z reguły zresztą podejmowanych przez tych samych akcjonariuszy. Dziś mamy bardzo dobre wyniki sektora, które pozwalają wypłacać dywidendy. Sytuacja jest więc taka, że ryzyko systemowe narasta, a banki i akcjonariusze czerpią z tego profity.

Więc co z tą dobrowolnością?

Leszek Pawłowicz: Myślę, że pan przewodniczący mówi dość dobitnie: każdy bank, który będzie uwikłany w kredyty denominowane powyżej jakiegoś poziomu, będzie miał zakaz wypłaty dywidendy. Z punktu widzenia właścicieli jest to dość silny argument za wejściem do mechanizmu.
Andrzej Jakubiak: Pani Ligas wskazywała korzyści wynikające ze zmian wag ryzyka. W KNF wyliczyliśmy, że to oznaczałoby uwolnienie ok. 40 proc. kapitału zaangażowanego dziś w kredyty we frankach. To nie jest mało. O tym też trzeba pamiętać. I o tych procesach, które są wytaczane bankom. Nie wiemy, jakie będą rozstrzygnięcia, ale sędziowie to też są ludzie. Nie wiem, jak będą podchodzić do sytuacji, w której np. nie została przeprowadzona ocena zdolności kredytowej w złotych albo wyszło bankom , że we frankach ta zdolność była wyższa niż w złotych.
Nie chcę nikogo straszyć, ale coraz bardziej powszechne jest przekonanie, że sektor bankowy nie potrafi wyjść z żadną propozycją dotyczącą istoty rzeczy. Jeśli nawet tym razem sprawa by się rozmyła, to przy następnym skoku kursu franka trzeba się już liczyć z interwencją ustawodawcy.
To nienormalne, że całe ryzyko ponosi najsłabszy sektor gospodarki
Mamy też aspekt pozytywny: mniejsze wymogi kapitałowe
Ruszyły rozmowy nadzoru z bankami
Potrzeba dodatkowych analiz – to na razie jedyna oficjalna konkluzja spotkania szefa KNF z bankami. Andrzej Jakubiak w piątek przedstawiał przedstawicielom instytucji, które udzieliły największej liczby kredytów walutowych, swój pomysł na systemowe rozwiązanie problemu. Jak tłumaczył szef Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz, na tym etapie rozmów banki nie deklarowały przy tym, czy propozycja przewodniczącego KNF im odpowiada.
Bankowcy prezentowali swój pogląd na sprawę kredytów we frankach. Informowali m.in., jak obecnie wygląda ich szkodowość i jaki jest bankowy plan, na wypadek gdyby złoty nadal się osłabiał względem helweckiej waluty. To wiadomo już od kilkunastu dni (banki deklarują m.in. zawężanie spreadów i obiecują, że nie będą żądać dodatkowych zabezpieczeń). Mieli też przedstawić swoje sposoby komunikowania się z klientami, zwłaszcza tymi, którzy mają już problem z bieżącą obsługą kredytów.
Kolejne spotkanie KNF – banki zaplanowano na najbliższy piątek.