W przyszłym roku do pracowniczych planów kapitałowych (PPK) jako pierwsze przystąpią duże przedsiębiorstwa, które zatrudniają co najmniej 250 osób. Spółki Skarbu Państwa też wejdą w PPK?

Nie wydaje się, by był to dla nich problem. Mam nadzieję, że tak. A jeżeli mają jakieś wątpliwości, to PFR zapewni im, podobnie jak wszystkim pracodawcom, wsparcie – od organizacyjnego po edukacyjne. Będzie działać specjalna infolinia przeznaczona dla pracodawców i pracowników, przygotowujemy też podręcznik i materiały informacyjne, będziemy służyć wsparciem trenerów, którzy będą pomagać firmom we wprowadzeniu PPK.

Ale firm zatrudniających powyżej 250 pracowników jest łącznie ponad 3 tys. Jak dotrzecie do wszystkich?

Wbrew pozorom to nie jest jakaś gigantyczna skala. Poza tym samo wdrażanie PPK też nie powinno być dla nich bardzo skomplikowanym procesem. Trzeba podpisać umowę o zarządzanie i prowadzenie PPK. Czas na to rozpocznie się od 1 lipca 2019 r. Od strony finansowej też nie wydaje się, żeby to było jakieś trudne przedsięwzięcie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że składka na PPK po stronie pracodawcy wynosi 1,5 proc. całego funduszu wynagrodzeń, to dla firmy, która zatrudnia kilkaset osób i ma roczny budżet wynagrodzeń rzędu 60 mln zł, łączny dodatkowy koszt z tego tytułu wyniesie kilkaset tysięcy złotych rocznie.

Wracając do spółek Skarbu Państwa, część z nich ma u siebie wdrożone pracownicze programy emerytalne (PPE) i wcale nie muszą być zainteresowane nowym rozwiązaniem. Zwłaszcza jeżeli pracownicy się na to nie zgodzą.

Tak, tylko że poziom partycypacji w PPE wynosi ok. 2 proc. Na ponad 16,6 mln wszystkich pracujących z tych programów korzysta niewielka liczba osób, aktywnych kont jest ok. 300 tys. Liczę się oczywiście z tym, że te firmy, gdzie PPE działa, nie wejdą w plany kapitałowe. Ale wiem również, że większość dużych przedsiębiorstw nie ma oferty dodatkowego oszczędzania dla pracowników.

Więc rząd liczy się z tym, że te spółki, które mają PPE, zbojkotują plany kapitałowe?

Przepisy są jasne. Jeżeli firma ma PPE, które obejmują co najmniej 25 proc. załogi na dzień wejścia w życie obowiązku utworzenia PPK i płacą na ten cel składkę w wysokości przynajmniej 3,5 proc. pensji pracownika, nie muszą korzystać z nowego instrumentu.

Ale wie pan, że w trakcie konsultacji projektu ustawy PPK na przykład górnicy i przedstawiciele spółek kopalnianych protestowali przeciwko jej zapisom.

Ustawa jest jasna. Każda firma zatrudniająca co najmniej 250 pracowników, która nie będzie prowadziła PPE, od 1 lipca rozpoczyna proces tworzenia PPK.

Na ile według waszej oceny PPE mogą być strumykiem ucieczki przed obowiązkiem tworzenia planów kapitałowych?

Ja nie traktuję tego w takich kategoriach. Chodzi przede wszystkim o to, żeby większa liczba pracowników była objęta obowiązkiem dodatkowego oszczędzania. Jeżeli będzie się to odbywało w ramach już dostępnych PPE albo nowo zakładanych, to też dobrze. Nie jest to problem z naszej perspektywy. Dla nas liczy się to, by jak najwięcej osób dodatkowo oszczędzało, przy wsparciu pracodawców.

Będzie to problem, chociażby wizerunkowy, że nie zdołaliście przekonać do planów kapitałowych spółek, które są zależne od Skarbu Państwa. PPK to flagowy projekt premiera Morawieckiego.

Jeżeli pracownicy wybiorą PPE, to też oceniam to jako reakcję na bodziec, który wynika z nowych przepisów. Jeżeli teraz mamy ok. 2 proc. pracujących objętych PPE, a np. na koniec grudnia 2019 r. odsetek ten wzrośnie np. do 10 proc. i dodatkowo kolejne ok. 50 proc. zostanie objętych PPK, to będzie to świetny wynik. Ważny jest końcowy efekt. Nie ma po co konfrontować PPK i PPE.

Czy PFR robił, np. na wewnętrzne potrzeby, analizę, jaki może być poziom partycypacji spółek Skarbu Państwa w PPK?

Jesteśmy przed rozmowami z tymi firmami. Jeżeli jednak do 2021 r., kiedy obowiązek tworzenia PPK będzie obejmował kolejne firmy (średnie i małe – red.), poziom partycypacji będzie w okolicach 50–60 proc., to będziemy mogli mówić o sukcesie. To oznacza ok. 6 mln oszczędzających ludzi. W tej chwili ta liczba jest prawie 20-krotnie mniejsza.

Takie analizy na zlecenie niektórych spółek Skarbu Państwa wykonały już kancelarie prawne. I wynika z nich, że PPK to rozwiązanie, które jednak nie opłaca się im finansowo.

Jeżeli mają PPE, to nie ma się co obrażać, że nie są zainteresowane tworzeniem PPK. Ważne, że ich pracownicy dodatkowo oszczędzają.

To może łatwiej będzie przekonać pracowników do PPK. Jaki macie dla nich zestaw argumentów?

To jest system, do którego nie opłaca się nie wejść. Nawet najlepiej oprocentowana lokata nie da na starcie 100 proc. Podstawowy argument to ten finansowy.

Na przykład?

Załóżmy, że wynagrodzenie pracownika wynosi 4 tys. zł brutto. Do PPK płaci 80 zł. To jest 2 proc. od jego pensji. Natomiast pracodawca – takie jest prawo – wykłada 1,5 proc. od wysokości jego pensji, czyli 60 zł. Dokłada się również państwo – 20 zł miesięcznie, czyli 240 zł rocznie. Jak to wszystko policzyć, to na koniec miesiąca na koncie pracownika jest już 160 zł. A przypomnijmy, że wpłacił 80 zł. Do tego dochodzi jeszcze wpłata powitalna – 250 zł, ale ona jest jednorazowa. Reasumując – taki pracownik ma po roku odkładania ok. 2 tys. zł, mimo że sam wyłożył 960 zł. I choćby z tego punktu widzenia to jest „interes życia”.

Tylko skąd pewność, że pewnego dnia nie stanie się to, co stało się z pieniędzmi z OFE. O groźbie ich nacjonalizacji mówił chociażby były już prezes KNF Marek Chrzanowski w trakcie nagranej rozmowy z Leszkiem Czarneckim.

Nie można porównywać tych dwóch systemów. W przypadku pieniędzy z PPK są wprowadzone bezpieczniki i nie jest to część składki emerytalnej wpłacanej do ZUS, ale nasza własna pensja. Z samej ustawy wynika, że są to prywatne oszczędności. Poza tym – w każdej chwili można je wypłacić. Więc jeżeli komukolwiek przyszłoby do głowy nacjonalizować te środki, to momentalnie pracownicy je wypłacą. I nikt nie będzie mógł im tego zabronić. Poza tym sam proces legislacyjny wprowadzania zmian ustawowych trwa…

Historia zna przypadki uchwalania zmienionych przepisów w ciągu kilkunastu godzin.

Nie przesadzajmy. To są zbyt duże historie, by robić to w ten sposób.

Pełna zgoda. OFE też było dużą historią, a jednak…

Ale w OFE nie było zwrotu pieniędzy. Rządzący mogli też, jak się okazało, zrobić ze zgromadzonymi tam pieniędzmi, co chcieli. W przypadku PPK jest zapewniony zwrot zaoszczędzonych środków i trzyma to polityków od nich z daleka. Ale na potrzeby tego pytania wyobraźmy sobie, że ktoś zabierze te pieniądze. Po pierwsze, technicznie nie wiadomo, jak taką akcję przeprowadzić. Po drugie, równie dobrze państwo mogłoby zabrać nam mieszkania, samochody czy lokaty bankowe. Przekonując ludzi do PPK, trzeba mówić o korzyści indywidualnej, o prywatnej własności i o możliwości ewentualnych wypłat w trakcie oszczędzania.

Pan zachwala PPK, a przecież nie zostaną nimi objęci wszyscy pracujący, chociażby na umowach o dzieło czy samozatrudnieni. A to jest znacząca liczba osób.

Oni faktycznie nie skorzystają z tego rozwiązania. Ale definicja tych, którzy mogą przystąpić do PPK, jest bardzo szeroka. To wszyscy, którzy płacą składki do ZUS: zleceniobiorcy, pracujący nakładczo, pracownicy etatowi. Warto też pamiętać, że od stycznia 2021 r. podwyższony będzie limit wpłat na IKZE dla prowadzących działalność. Ma to ułatwić oszczędzanie na emeryturę osobom, które nie będą uprawnione do oszczędzania w PPK.

Dlaczego to pracodawca, a nie pracownik, ma decydować, gdzie będzie odprowadzana składka na PPK?

Pracownicy będą mieli na to wpływ. Pracodawca, zanim podpisze umowę o zarządzanie PPK, będzie musiał to skonsultować ze związkami albo inną reprezentacją pracowników. Ponadto instytucje, które będą prowadzić PPK, czyli powszechne towarzystwa emerytalne, towarzystwa funduszy inwestycyjnych czy zakłady ubezpieczeń, muszą spełniać określone wymogi kapitałowe i wykazać się odpowiednim doświadczeniem. Poza tym można w każdej chwili taką instytucję zmienić...

Ale to może zrobić tylko pracodawca.

Ale proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby w firmie pracodawca musiał podpisywać nie jedną umowę o zarządzenie i prowadzenie PPK, ale kilkanaście. Bałagan gwarantowany, a korzyść myślę bardziej niż ograniczona.

Pracownik może z PPK się wypisać…

W każdej chwili.

…żeby po czterech latach znów być zapisanym.

Jeśli ktoś nie chce być zapisany, to przychodzi do pracodawcy i składa rezygnację. Co cztery lata pracodawca ma obowiązek ponownego odprowadzania wpłat za wszystkich. Jeżeli pracownik nadal nie będzie chciał być objęty PPK, to znów złoży rezygnację.

Umowy o PPK mają być podpisywane elektronicznie. Czy pracownik będzie miał dostęp do informacji, np. o zgromadzonych środkach?

Tak, od razu przez instytucję zarządzającą jego pieniędzmi. W tej chwili budujemy też portal PPK, który będzie bazą wiedzy i dla pracodawców, i dla pracowników. Tam też docelowo będzie można sprawdzać stan swojego konta.

Kiedy on ruszy?

Portal z pierwszymi informacjami będzie działał w styczniu. Docelowo użytkownik znajdzie tam nie tylko informacje edukacyjne, ale także listę instytucji, które mają prawo oferować utworzenie PPK.

Andrzej Sławiński, ekonomista, zwraca uwagę na wysokie koszty PPK dla oszczędzających, czyli nawet 0,6 proc. Duże fundusze pasywne mają koszty na poziomie kilku setnych procenta.

Przypominam tylko doświadczenia z OFE, kiedy jeden fundusz brał nawet 10 proc. od wpływającej składki plus opłatę od aktywów. Łącznie daje to obecnie ok. 4 proc. opłat. Natomiast w PPK mamy 0,5-proc. opłatę za zarządzanie od aktywów netto w roku plus 0,1 proc. opłaty za dobre zarządzanie ekstra, kiedy przekraczają rentowność pięcioletnich obligacji. To daje razem 0,6 proc. Czyli siedem razy mniej niż w OFE. Biorąc pod uwagę obowiązki informacyjne i zarządcze, wydaje się, że ta opłata jest rozsądna.

Jakie będą najbliższe działania PFR w kontekście uruchamiania planów kapitałowych?

Chcemy wysłać do pracodawców pakiet informacyjny o PPK, łącznie z podręcznikiem. Uruchamiamy też portal PPK. Następnie będziemy prowadzić dużą ogólnopolską kampanię informacyjną. Luty–marzec to spotkania z dużymi pracodawcami i szkolenia dla nich, a potem także uruchomienie specjalnej infolinii. Planujemy też przygotować publikację książkową – komentarz do ustawy o PPK.