Prędzej czy później zatrudniający będą musieli dostrzec to, że ich pracownicy mają też obowiązki związane z opieką nad dziećmi lub osobami starszymi. Nie tylko zatrudniony, ale także pracodawca powinien być elastyczny - mówi w wywiadzie dla DGP Prof. Irena E. Kotowska, Instytut Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych Polskiej Akademii Nauk.

1,5 roku temu wprowadzono w Polsce urlopy rodzicielskie, dzięki którym rodzice mogą skorzystać z płatnej opieki nad dzieckiem do ukończenia przez nie 1. roku życia. Czy jest potrzeba zmiany tych przepisów?

Nie realizują one sugestii wielu środowisk, w tym ekspertów ds. polityki społecznej czy demografów. Chodzi w szczególności o takie rozwiązania, które zachęciłyby ojców do korzystania z tych uprawnień rodzicielskich. Obecne przepisy im to umożliwiają, ale obserwujemy wyraźny opór w tym zakresie u pracodawców. Z naszych badań wynika, że szybciej zmieniają się poglądy samych mężczyzn co do konieczności większego udziału w opiece nad dziećmi niż świadomość zatrudniających, którzy są przyzwyczajeni do tego, że to kobiety korzystają z uprawnień związanych z obowiązkami rodzinnymi.

Propozycje zmian omawianych przepisów zakłada prezydencki projekt ustawy rodzinnej. Ale nie przewiduje on wydzielenia z obecnego urlopu rodzicielskiego części, z której skorzystać mógłby jedynie ojciec.

Zaistniał spór co do tego, czy należy takie rozwiązanie umieścić w projekcie. Jest nadal dość silne przekonanie, że zmiana świadomości społecznej w tym zakresie jest jeszcze niedostateczna. Wyraża się obawy, iż jeśli część urlopu byłaby przeznaczona dla ojca, to w praktyce straciłyby na tym matki i dzieci, bo mężczyźni by z niej nie korzystali. W sumie więc te pierwsze krócej przebywałyby na rodzicielskim.

Pani podziela te opinie?

Mam odmienne zdanie. Praktyka wskazuje, że jeśli przyznajemy jakieś uprawnienie, to jest ono wykorzystywane. Co więcej, sądzę, że w takim przypadku łatwiej byłoby mężczyznom uzyskać zgodę pracodawcy na skorzystanie z takiej części rodzicielskiego. Gdyby mieli świadomość, że np. miesiąc lub 6 tygodni płatnej opieki im przepadnie, na pewno zastanowiliby się, czy jednak jej nie wykorzystać. Takie rozwiązanie przyspieszyłoby zatem zmianę świadomości – zarówno wśród rodziców, jak i pracodawców. Ci ostatni musieliby już brać pod uwagę, że także ojcowie, a nie tylko matki korzystają z urlopu rodzicielskiego. A to może wpływać na zmianę postrzegania kobiet na rynku pracy. Oczywiście na modyfikację postaw trzeba czasu, ale bez wydzielenia urlopu tylko dla ojców nie stwarzamy okazji, by wpływać na zmiany świadomości. Jest to możliwe, bo dowodzi tego praktyka innych krajów. Mnie takiego rozwiązania w projekcie brakuje.

Projektowane przepisy ułatwią za to rodzicom skorzystanie z części rodzicielskiego w wybranym przez siebie czasie. Zakładają, że maksymalnie 16 tygodni takiego urlopu będzie można wykorzystać nie bezpośrednio po macierzyńskim, ale w późniejszym terminie do ukończenia przez dziecko 6. roku życia. To dobre rozwiązanie?

Tak. W tym miejscu trzeba wskazać drugi istotny mankament obecnych przepisów dotyczących urlopów dla rodziców – są one zbyt sztywne. Obecnie z płatnej opieki nad dzieckiem można skorzystać tylko przez pierwszy rok jego życia. Ma to oczywiście istotne zalety, bo pierwszy rok jest niezwykle ważny w rozwoju dziecka, ale z drugiej strony oznacza to w praktyce, że rodzic – oczywiście w zdecydowanej większości przypadków matka – jest rok poza pracą. Projekt daje rodzicom znacznie większą swobodę w wyborze czasu korzystania z urlopu, co na pewno ułatwia powrót do pracy po okresie opieki. Przeciwdziała więc dezaktywizacji zawodowej, a to cel, jaki też chcemy przecież osiągnąć.

Ale czy pracownicy nie będą nadużywać nowego rozwiązania i np. wykorzystywać urlop rodzicielski, aby uniknąć zwolnienia? Przez czas korzystania z niego są chronieni.

Ale i tak muszą przecież po jego zakończeniu wrócić do pracy. Zatem to tylko ewentualne odroczenie wypowiedzenia, a nie jego uniknięcie. Niewykluczone, że takie sytuacje mogą się zdarzyć. Jednak moim zdaniem korzystne efekty takiej zmiany zdecydowanie przeważają nad ewentualnymi minusami.

Czy nie będzie wiązało się to ze zbytnimi obciążeniami dla pracodawców? Rodzic złoży wniosek np. o 8 tygodni rodzicielskiego, a to pracodawca będzie musiał główkować, jak go zastąpić i jak zapewnić pod jego nieobecność właściwy tok pracy.

Zdaję sobie sprawę, że takie rozwiązanie będzie dla firm mniej wygodne niż roczny urlop wykorzystywany w całości po urodzeniu dziecka. Zmiana będzie wymagała większego wysiłku w zarządzaniu czasem pracy, lepszej jego organizacji. Nie da się jednak rozstrzygnąć problemów dotyczących godzenia obowiązków zawodowych i rodzinnych, wprowadzając jedynie przerwy w wykonywaniu obowiązków wygodne dla pracodawców. Dynamicznie zmieniający się rynek pracy wymaga elastyczności nie tylko od pracownika, ale także od zatrudniających. Nie tylko podwładni, ale także pracodawcy muszą dostosowywać się do wyzwań współczesności, w tym również tych dotyczących polityki rodzinnej. Bez tego nie uda nam się poprawić sytuacji demograficznej.

Czy ceny za to nie poniosą kobiety? Skutek może być taki, że firmy – z obawy o problemy związane z wykorzystywaniem uprawnień rodzicielskich – po prostu będą zatrudniać mężczyzn i rezygnować z zatrudniania kobiet.

Nie stanie się tak, jeśli – jak wskazywałam wcześniej – zmieni się świadomość pracodawców, jeśli będą wiedzieć, że również mężczyźni uczestniczą w opiece nad dzieckiem i korzystają z uprawnień związanych z jego przyjściem na świat. Każde rozwiązanie przeznaczone dla ojców może wpływać na dalszą zmianę postaw wobec pracy matki i zaangażowania ojca w opiekę (albo wobec podziału zobowiązań opiekuńczych i pracy obojga rodziców).

Mówiąc o elastyczności, nie możemy zapominać o tym, że coraz więcej osób – mniej więcej co trzecia – jest zatrudnionych albo na umowach cywilnoprawnych albo na czas określony. Brak stabilności w tym zakresie chyba nie sprzyja dzietności.

Umowy te są niestety używane nie tylko do celów, dla których zostały wprowadzone – lepszego dostosowania podaży pracy do wahań popytu. Stosowanie ich jako powtarzalnej formy kontraktu (ze względu na inne koszty zatrudnienia) zwiększyło niepewność na rynku pracy. Jednym ze skutków zmian proponowanych przez Kancelarię Prezydenta jest wydłużenie ochrony rodziców przed zwolnieniem. To ważny element, bo stabilizuje ich sytuację. A to ma pozytywny wpływ na podejmowanie decyzji o posiadaniu dziecka.

Przesadziliśmy z uelastycznieniem zatrudnienia?

Sądzę, że zmiany w tym zakresie poszły za daleko. To problem coraz częściej dostrzegany w skali UE. Za mało wysiłków kierowanych jest na etatystyczną organizację czasu pracy, lepsze zarządzanie zatrudnionymi, a zbyt często kieruje się je na to, aby uniknąć związania się z podwładnym na stałe. Nie dostrzega się też tego, że są okresy, kiedy zatrudniony może bardziej skoncentrować się na pracy, oraz takie, kiedy angażuje się mniej, bo np. ma małe dzieci lub musi opiekować się osobą starszą, która jest niesamodzielna. To kwestia dysponowania czasem pracy w tzw. przebiegu życia. W związku z dokonującymi się zmianami demograficznymi, a szczególnie ze starzeniem się ludności i polityką poprawy dzietności modernizacja rynku pracy, uwzględniająca rozwiązania wspierające łączenie pracy zawodowej z rodziną, jest nieunikniona. Pracodawcy muszą się w nią zaangażować. Dziś dyktują jeszcze warunki zatrudnienia, ale jeśli nic się nie zmieni, to za kilka-kilkanaście lat będą mieli problem ze znalezieniem odpowiednich kandydatów do pracy. Jeśli prezydencki projekt wejdzie w życie, to przyspieszy takie pozytywne przemiany na rynku pracy.

Czyli pracodawca też ma być odpowiedzialny za politykę rodzinną?

Tak. Znaleźliśmy się w tak trudnej sytuacji demograficznej, że spory, takie ciągłe przeciąganie liny między pracodawcami a pracownikami jest po prostu groźne dla całego kraju. Trzeba podkreślać, że posiadanie dzieci to jest inwestycja dokonywana nie tylko przez rodziców. Jeśli chcemy, aby pojawiały się następne pokolenia, to zaangażować się musi w to nie tylko państwo, ale także inne instytucje, w tym także firmy z obu sektorów: publicznego i prywatnego.

Prezydencki projekt przewiduje połączenie dodatkowego urlopu macierzyńskiego z rodzicielskim. Czy nie powinniśmy jeszcze bardziej ujednolicić systemu urlopów? Rodzice się w nim gubią.

To duży problem. Następny etap zmian w tym zakresie powinien dotyczyć urlopu wychowawczego, bo nie odpowiada on potrzebom pracowników. Potwierdzają to dane statystyczne, z których wynika, że coraz mniej matek korzysta z pełnego wymiaru takiej bezpłatnej (w większości) przerwy na opiekę nad dzieckiem. Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby zastąpienie długiego, trzyletniego wychowawczego urlopem krótszym, ale za to płatnym. Wysokość wypłacanego w tym czasie świadczenia mogłaby np. maleć wraz z długością korzystania z takiej przerwy.

A jak pani ocenia propozycję rządu, zgodnie z którą np. bezrobotni i studenci, czyli osoby, które nie płacą składek chorobowych, w razie urodzenia dziecka będą miały roczne świadczenie?

Moim zdaniem zamiast wypłacać im świadczenie pieniężne, należy zaoferować darmowe lub nisko odpłatne usługi opieki nad dzieckiem. Obecna propozycja przedłuży czas pozostawania poza rynkiem pracy, co może w przyszłości zwiększyć trudności w uzyskaniu etatu. A to nie tylko generuje dodatkowe koszty w postaci zasiłków dla bezrobotnych czy z pomocy społecznej, ale przede wszystkim zwiększa zagrożenie niedostatkiem tych rodzin.