Wydłużenie wieku emerytalnego jest przesądzone. Eksperci jednak spierają się co do metod przeprowadzenia reformy.
Od przyszłego roku osoby przechodzące na emerytury mogą już pracować dłużej. Kobiety osiągną maksymalny wiek emerytalny w 2040 roku, zaś mężczyźni w 2020 r. Ale to nie koniec zmian. W wyniku nacisków wewnątrz koalicji do projektu ustawy został wpisany pięcioletni okres przejściowy dla osób ubezpieczonych w KRUS. Do końca 2017 roku osoby te będą mogły przejść na emeryturę wcześniej – kobiety 55 lat, mężczyźni 60 lat. Podobne przywileje będą mieć sędziowie i prokuratorzy. Dodatkowo o pięć lat zostanie wydłużony okres stażu uprawniający do otrzymania minimalnej emerytury. W czasie debaty zorganizowanej przez DGP eksperci zastanawiali się nad skutkami proponowanych rozwiązań.

Czy podwyższać wiek emerytalny

Marek Bucior, podsekretarz stanu, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej: Koniecznie. Złagodzi to skutki kryzysu w systemie emerytalnym. Tylko w tym roku dotacja z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniesie 40 mld zł. Co prawda reforma wprowadzona w 1999 roku poprawiła sytuację, ale nie rozwiązała wszystkich problemów systemu.
Teraz pora na następne zmiany, takie jak systematyczne podnoszenie, a następnie zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Inną alternatywą jest podniesienie wysokości składek. Na takie rozwiązanie nie ma zaś przyzwolenia ani społeczeństwa, ani rządu. To bowiem doprowadziłoby do spowolnienia rozwoju gospodarki.
Henryk Nakonieczny, członek Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”: Ratowanie finansów publicznych przez podwyższanie wieku emerytalnego jest złym rozwiązaniem. I co gorsza nie przyniesie oczekiwanego efektu, tylko odsuwa o kilka lat termin wypłaty emerytur. Ale to i tak nic nie zmieni! Ten termin i tak nadejdzie.
Przyjęcie takiego rozwiązania może spowodować, że za kilka lat ponownie trzeba będzie podnieść wiek emerytalny o kolejne lata. Rząd musi się zdecydować na ujednolicenie zasad opłacania składek przed wszystkich ubezpieczonych. Osoby prowadzące działalność gospodarczą muszą je opłacać proporcjonalnie do osiąganych dochodów, tak jak ma to miejsce w przypadku pracowników.
Jeremi Mordasewicz, ekspert ubezpieczeniowy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan: Obciążenie 1,5 mln osób prowadzących firmy wyższą składką nie rozwiąże problemu deficytu FUS. Jeśli osoby te zapłacą 4,5 mld zł rocznie więcej, to i tak nie rozwiąże sprawy.
Różnica między kwotą składek wpłacanych do systemu a wysokością wypłacanych świadczeń wynosi już 70 mld zł w skali roku. Przy czym na ZUS przypada 40 mld zł, KRUS – 15 mld zł i tyle samo na wypłatę świadczeń mundurowych.
Agnieszka Chłoń-Domińczak, ekspert ubezpieczeniowy Szkoły Głównej Handlowej, była wiceminister pracy i polityki socjalnej: Mówiąc o powodach podnoszenia wieku emerytalnego, nie można wskazywać tylko na deficyt w FUS. Ten zawsze był i będzie. Takie działanie jest konieczne z powodów demograficznych. Polacy żyją coraz dłużej, więc ustalając minimalny okres przechodzenia na emeryturę, należy precyzyjnie określić proporcję między okresem aktywności zawodowej a czasem pobierania emerytury. Jeśli przeciętne dalsze trwanie życia się wydłuża, to przy utrzymaniu sztywnego wieku emerytalnego może dojść do sytuacji, że oszczędności odłożone na starość nie pozwolą na zachowanie właściwego poziomu życia. Z indywidualnej perspektywy zmiana długości trwania życia wymaga postawienia sobie pytania, w jaki sposób należy to przełożyć na aktywność zawodową.
Jan Guz, przewodniczący OPZZ: Należy jednak sprawdzić, jakie są przyczyny tak niekorzystnej sytuacji demograficznej. Młodzi Polacy nie mogąc znaleźć pracy w kraju, wyjechali za granicę. To tam przychodzą na świat ich dzieci, bo mają tam do tego warunki. W Polsce zaś nie ma polityki prorodzinnej.
I dlatego nasi obywatele przebywający w innych krajach Unii Europejskiej tam poprawiają wskaźniki demograficzne, tworzą ich produkt krajowy brutto. Polska tylko ponosi koszty związane z wykształceniem tych osób.
Profesor Marek Góra, współtwórca reformy emerytalnej, Szkoła Główna Handlowa: Muszę zaprotestować przeciwko sprowadzaniu dyskusji o wieku emerytalnym tylko do tego, że w budżecie zabrakło pieniędzy, więc teraz należy uciemiężyć ludzi, każąc im pracować dłużej. Trzeba pamiętać, że jak sto lat temu tworzono system emerytalny, to na świadczenie można było przejść po ukończeniu 75 lat. A w tym czasie ludzie średnio żyli 50 lat. Ludzie muszą pracować, bo to praca tworzy dobrobyt. Bez tego dalsza dyskusja nie będzie miała żadnego sensu, bo ludzie wyjdą na ulice.

Dla kogo dłuższa praca

Marek Bucior: Pierwsze osoby, które będą pracować dłużej, urodziły się w 1948 roku.
Henryk Nakonieczny: Reforma emerytalna gwarantowała tym osobom, że nie zmienią się zasady przechodzenia na emerytury.
Marek Bucior: Nic podobnego. Reforma zagwarantowała tym osobom, że będą one otrzymywać emerytury liczone według starych zasad. A podnoszenie wieku emerytalnego nie ma nic wspólnego z tym, czy emerytura jest ustalana na podstawie zdefiniowanego świadczenia czy zdefiniowanej składki. Gdyby w krajach zachodnich, gdzie nadal działają systemy repartycyjne, podchodzono tak do sprawy, to nigdy tam nie doszłoby do wydłużenia aktywności zawodowej. A przecież tam proces wydłużania wieku emerytalnego jest bardziej awansowany niż w Polsce.
Prof. Marek Góra: Polska musi się rozwijać, jednocześnie nadrabiając dystans cywilizacyjny w stosunku do pozostałych krajów Europy. Trzeba jasno ludziom powiedzieć, że emerytura nie jest dobrem – jest złem koniecznym. System został stworzony dla niedołężnych starców, a trudno sześćdziesięcioparoletnie osoby określić tym mianem. Praca, a nie jej brak, jest wartością w społeczeństwie. Wczesne zakończenie aktywności zawodowej w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci spowodowało tak ogromne koszty, że nie ma już pieniędzy dla młodych pracowników zmuszanych do pracy na podstawie umów śmieciowych.
Marek Bucior: W Europie państwa konkurują między sobą. Nie możemy więc przejść do porządku nad tym, że w innych krajach jest podnoszony wiek emerytalny. Niemcy podnoszą wiek emerytalny z 65 do 67 lat, więc my także musimy.
Henryk Nakonieczny. Panie ministrze! Ale namawiając ludzi do dłuższej pracy, nie można zapominać o tym, że nasz kraj jest w ogonie Europy, biorąc pod uwagę dalsze trwanie życia. Polacy już teraz krótko pobierają emerytury po zakończeniu aktywności zawodowej, a po wprowadzeniu obowiązku pracy do 67. roku życia będzie jeszcze gorzej. Wszyscy krzyczą, że Polacy coraz dłużej żyją, ale nie wiadomo, czy ten wynik to efekt wprowadzenia bardziej skutecznych technik ratowania życia, czy też wyższej jego jakości.



Czy będą miejsca pracy

Agnieszka Chłoń-Domińczak: Już dzisiaj zaczyna ubywać ludzi w wieku produkcyjnym. Aby w perspektywie 20 lat nie zabrakło rąk do pracy, konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego. Jednak mimo zmian zaproponowanych przez rząd ten ubytek pracowników będzie występować. Co prawa tempo spadku będzie mniejsze, niż gdyby się nic nie zmieniło, ale i tak będzie zauważalne. Czeka nas bowiem zakończenie aktywności zawodowej powojennego wyżu demograficznego i to jest podstawowe wyzwanie, z którym się musimy zmierzyć.
Wojciech Nagel, ekspert ubezpieczeniowy Business Centre Club: Wszystkie reformy wieku przechodzenia na emeryturę zawsze były powiązane z rynkiem pracy. W takich krajach jak Japonia czy Niemcy, gdzie uruchamiano specjalne środki na przekwalifikowanie zawodowe osób w wieku 50 plus. Osobom z tej grupy wiekowej zmieniano charakter oraz czas pracy. I to właśnie elastyczny czas pracy umożliwiał im dopracowanie do emerytury. Ta zmiana musi być powiązana z uaktywnieniem rynku pracy.
Henryk Nakonieczny: Poważnym problemem wymagającym rozwiązania będzie możliwość zatrudnienia pracowników. Pracodawcy chcą, aby w Polsce ludzie dłużej pracowali. Nie będą jednak zatrudniać pracowników przed emeryturą. Już teraz firmy nie oferują pracy tym wchodzących w wiek ochronny.
Jeremi Mordasiewicz: Zatrudnienie nowego pracownika wchodzącego w okres ochronny należy traktować jako działanie na szkodę spółki.
Henryk Nakonieczny: Wszyscy słyszeli? No właśnie... W Polsce aż 2,1 mln osób jest bezrobotnych. W tak tragicznej sytuacji na rynku pracy starsze kobiety nie mają żadnych szans na znalezienie pracy, a mężczyźni znikome. Jeśli ludzie nie będą mieli pracy, to nie odłożą na emeryturę. Także ZUS nie zyska na takim rozwiązaniu, bo na jego konto nie wpłyną dodatkowe składki za takie osoby.
Jan Guz: Skoro Polska chce wprowadzić taki sam wiek emerytalny, jak w Niemczech, to może warto także stworzyć nam takie same warunki życia. A ich nie ma! W Polsce nie ma warunków do wydłużenia wieku emerytalnego. Wcześniej muszą powstać żłobki, przedszkola, aby starsi pracownicy mogli dłużej pracować, a nie zajmować się wnukami. Wydłużenie wieku emerytalnego spowoduje, że starsi pracownicy będą blokować miejsca pracy młodzieży.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: To absurd. Nigdy nie było tak, żeby młodzi ludzie nie mogli znaleźć zatrudnienia tylko dlatego, że pracodawca decydował się na zatrudnianie starszego pracownika.
Jeremi Mordasewicz: Raz na zawsze trzeba skończyć z mitem powtarzanym przez związkowców. W naszym kraju jest 16 mln miejsc pracy, lecz nie zdarza się tak, aby młoda osoba zajmowała miejsce pracownika odchodzącego na emeryturę. Przedsiębiorcy wydają na inwestycje zaledwie 20 proc. PKB. A jako kraj na dorobku powinniśmy wydawać pięć punktów procentowych więcej. W Polsce jednak nie powstaje 200 tys. nowych miejsc rocznie, bowiem każdego roku wydajemy 30 mld zł rocznie na utrzymanie młodych emerytów. Spadek inwestycji występuje we wszystkich krajach, gdzie prawo do emerytury można uzyskać w młodym wieku. Tak jak na przykład jest w Grecji czy Portugalii zmagającymi się teraz z kryzysem.

Co zyskają emeryci

Prof. Marek Góra: Osoby ubezpieczone powinny brać emeryturę w wyższej wysokości w czasie, kiedy będą jej potrzebowały.
Henryk Nakonieczny: Ale takie same argumenty padały w 1998 roku.
Prof. Marek Góra: Nikt nie mówił o wyższych emeryturach.
Jan Guz: Sam słyszałem. I to nieraz.
Prof. Marek Góra: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że emerytura jest złem koniecznym. Jej wysokość wypłacana osobom w wieku starczym powinna być wyższa, niż gdyby trafiała do osób młodszych około sześćdziesiątki. Branie emerytury w takim wieku jest społecznym nieporozumieniem.
Jeremi Mordasewicz: Dzisiaj kobieta mając 60 lat ma średnio przed sobą 22 lata życia. Oznacza to, że pracując przez 30 lat gromadzi kapitał na okres tylko 8 lat krótszy niż zatrudnienie. Obecnie składka na przyszłą emeryturę wynosi w zaokrągleniu 20 proc. pensji, więc nie ma możliwości w tak krótkim czasie na zgromadzenie odpowiedniego kapitału na starość. Dopiero relacja pracy do emerytury trzy do jednego może zapewnić godne świadczenie. Oznacza to, że na 15 lat emerytury trzeba pracować 45 lat. Bez wydłużenia więc okresu pracy świadczenia dla kobiet będą bardzo niskie.
Jan Guz: To uzależnijmy możliwość wyboru prawa do emerytury od stażu emerytalnego.
Prof. Marek Góra: To nieporozumienie. Takie prawo wyboru można dać osobom po ukończeniu 67 lat. Inaczej dojdzie do sytuacji, że osoba trzydziestoletnia zakończy pracę i otrzyma świadczenie w wysokości 2,50 zł miesięcznie. I będziemy mieć system chiński. Wiek emerytalny jest parametrem społecznym, który ma uniemożliwić podejmowanie decyzji niebezpiecznych, nie tylko dla samych zainteresowanych, ale także dla reszty społeczeństwa. Nie można bowiem dopuścić do tego, aby te osoby przymierały głodem. Jeśli damy ubezpieczonym swobodę wyboru, to musimy się zastanowić, od jakiego wieku.
Jan Guz: A może pracodawca zatrudniając mężczyznę legitymującego się 40-letnim stażem pracy, powinien być zwolniony z opłacania części składek za niego. Pracodawca chętnie zatrudni takiego pracownika, bo będzie tańszy, a FUS jeszcze nie będzie mu wypłacał emerytury.
Prof. Marek Góra: Także jestem zwolennikiem swobody emerytalnej, ale rozumianej nieco inaczej. Można wprowadzić także możliwość otrzymywania części świadczenia, dodatkowo pracując. Osoby mające ekstradochody lub zgromadzony kapitał emerytalny nie musiałyby wówczas pracować do czasu osiągnięcia 67 lat. Jeśli mają z czego żyć przez 3 – 4 lata, to mogą poczekać na swoją emeryturę, korzystając z własnego kapitału.
Jeremi Mordasewicz: Mężczyzna powinien mieć 40 lat pracy i 65 lat i wówczas mógłby po części wykorzystywać swoją emeryturę.

Czy potrzebne referendum

Henryk Nakonieczny: Solidarność zbiera podpisy pod wnioskiem o referendum, aby sami zainteresowani mogli się wypowiedzieć w tej sprawie. Jednak to parlament będzie decydował o ostatecznym kształcie pytania.
Jeremi Mordasewicz: Jestem przeciwny referendum. Jednak jeśli wolą Sejmu zostanie ono ogłoszone, to kobiety powinny odpowiedzieć na pytanie, czy wolą pracować dłużej, tak jak to zaproponował rząd, czy też chcą płacić wyższe składki na przyszłe emerytury. W przypadku kobiet żyjących dłużej niż mężczyźni, a pracujących krócej, powinny płacić składki na emeryturę prawie jedną trzecią swojej pensji.
Jan Guz: Mam takie wrażenie, że zazdrościcie „Solidarności” tego, że zebrała ponad milion podpisów. Skoro im się udało, to sami spróbujcie.
Wojciech Nagel: Pytając obywateli o wydłużenie wieku emerytalnego, lepiej jest od razu zapytać, czy zgadzamy się, aby w przyszłości przestał istnieć system emerytalny. Bo są kraje na świecie, takie jak Chiny, w których gospodarka rozwija się wyjątkowo prężnie, bo nie jest obciążona obowiązkiem wypłaty świadczeń.
Jan Guz: Dlaczego nie pozwolimy ludziom mającym długi staż pracy (kobiety 35 lat, a mężczyźni 40 lat) oraz zgromadzony kapitał emerytalny, samodzielnie podjąć decyzję. Masz prawo, a nie obowiązek.

Czy państwo pomoże firmom

Prof. Marek Góra: Gospodarka a nie rząd ma sprzyjać tworzeniu miejsc pracy, bowiem ich liczba nie jest z góry znana. Pracy jest zawsze dość, czasami tylko brakuje środków na jej opłacenie. Liczba miejsc pracy w Polsce będzie zależeć od tego, czy nasza gospodarka będzie mogła konkurować z resztą świata.
Marek Bucior: Każde państwo wprowadzając takie reformy, proponuje rozwiązania wspierające dla pracodawców. Już dzisiaj rozmawiamy o tym, żeby środki z Funduszu Pracy trafiały do pracodawców, którzy zaproponują dodatkowe szkolenia dla starszych pracowników. Firmy otrzymają zwrot kosztów przekwalifikowania pracowników. Zwroty na tworzenie nowego miejsca pracy nie ograniczą się do 100 proc. kosztów, ale mogą przekroczyć ten poziom. Dzięki modyfikacji programu 50 plus starsi pracownicy będą mieć pracę. Planujemy zwiększyć środki na prewencję wydatkową. Obecnie na ten cel przeznaczamy 3 – 4 mln zł zamiast 60 mln zł. Dodatkowo zaproponujemy rządowy program aktywizujący osoby w wieku 60 plus.
Wojciech Nagel: Ale mnie się nie podoba, że rząd teraz nie chce przedstawić kompleksowego rozwiązania dotyczącego rynku pracy. To dobry moment na wprowadzenie zmian w kodeksie pracy, w ustawie o promocji zatrudnia oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Rząd też musi podjąć decyzję, jak w tej trudnej reformie emerytalnej będą funkcjonowały urzędy pracy w Polsce. Na Podlasiu robiłem badania socjologiczne, czy są one łącznikiem między pracodawcą a pracownikiem. Wynika z nich w sposób jednoznaczny, że urzędy pracy w obecnej formule są niepotrzebne.
Henryk Nakonieczny: Zgadzam się.
Wojciech Nagel: A dla wypłat samego zasiłku dla bezrobotnych można wykorzystać system bankowy.